Annonse
13:04 - 20. april 2018

– Ja, rasismen er fortsatt der

Hva skjer når professor Paul Gilroy spiller fele som Ole Bull? Mohamed Abdi i møte med professor Paul Gilroy.

Paul Gilroy er til daglig professor i engelsk litteratur ved Kings College London, og en av de mest markante kritikere av rasetenkning og rasisme. Foto: Odin Drønen
Annonse

Men hvor er du egentlig fra, Paul Gilroy? Foran en fullsatt sal i Litteraturhuset i Oslo ble Paul Gilroy intervjuet av sosialantropolog Sindre Bangstad denne uken. Gilroy svarte at han i hele sitt liv er blitt stilt det spørsmålet, og at hans akademiske bidrag gjennom 40 år er et forsøk på å svare på akkurat det.

Rasismen finnes. Hvis jeg selv skal svare på hvem Paul Gilroy er, vil jeg si at han er en av verdens største postkoloniale tenkere. Han er til daglig professor i engelsk litteratur ved Kings College London, og en av de mest markante kritikere av rasetenkning og rasisme. Jeg har lenge tenkt at han er en av få nålevende intellektuelle som kan gi oss svar på mange av vår tids mest brennhete problemstillinger; som identitet, migrasjon, rasisme og nasjonalisme. Synspunktene hans er ikke bare overveide, på mange måter er de også konstruktive.

Da jeg får en samtale med Paul Gilroy etter seansen på Litteraturhuset møter jeg en mann som har lett for å le, og som er opptatt av å være så tydelig som mulig når han svarer. Det er gått femten år siden han endret rasismedebatten med et brak – med boken Against Race der han kalte rasetenkning for «antivitenskapelig». Mener han – etter disse årene – at rasisme og rasetenkning er fortsatt et problem?

– Rasisme er fortsatt der. Fortsatt et problem, sier han.

Gilroys poeng er at rasetenkning ikke bare er noe man finner i samfunnets periferi, altså hos rasister og ekstremister. Rasetenkning siver også inn i mainstreamoffentligheten – til og med antirasister tyr til tider til den.

Professor Paul Gilroy i samtale med Sindre Bangstad på litteraturhuset i Oslo.

Trygg på egen britiskhet. Gilroy ble født på 50-tallet i det som også da var multietnisk London. Beryl Gilroy, moren som var forfatter tilhørte det som kalles «Windrush-generasjon» – en generasjon av karibiere som flyttet til Storbritannia etter andre verdenskrig. Mange ble invitert av britiske myndigheter, og flere av dem var tidligere soldater i det britiske samvelde under andre verdenskrig. Faren til Gilroy på sin side var tyskættet sivilarbeider. Gilroy vokste opp i en tid hvor rasismen var mer synlig og mer biologisk. Han husket episoder som at moren hans ble spyttet på av fremmede på gaten, fortalte han fra scenen på Litteraturhuset. På spørsmålet rundt «britiskhet» svarte Gilroy at han selv har aldri hatt noe ambivalent syn (og er i grunn trygg) på sin britiske identitet, sammenlignet med sin venn og kollega Stuart Hall (1932–2014) som først og fremst så på seg selv som karibisk (jamaikansk).

I disse dager pågår det en debatt om myndigheters behandling av personer som tilhører Windrush-generasjonen: som etter å ha levd, jobbet, betalt skatt og til og med fått barnebarn i England er blitt truet med deportasjon. Dette har skapt sjokk, vantro og avsky hos karibisk-ættede britene som føler sin britiskhet (britishness) angrepet. Statsminister Theresa May og innenriksminister Amber Rudd måtte komme med en offentlig beklagelse og forsikre at ingen urett skal ramme Windrush-generasjonen.

Populismen vokser. Samtidig vokser ultranasjonalistiske og fascistiske krefter over hele Europa. Gilroy ser rasisme som drivkraften for dagens organisering av disse miljøene.

– Jeg er klar over at mange ikke ønsker å se rasisme og nasjonalisme under ett. Men jeg vil si at mitt arbeid viser viktigheten av å se hvordan disse blir artikulert sammen. Realiteten er at det man kaller for populisme er alliansen mellom rasisme og nasjonalisme, og skal vi snakke om populisme så må vi forholde oss til denne «miksen». Dette kommer ikke tydelig nok frem i mainstream debatter og folk kan ofte være komfortable til å snakke om populisme – delvis fordi denne «miksen» ikke nevnes.

Realiteten er at det man kaller for populisme er alliansen mellom rasisme og nasjonalisme

I samtalen med Bangstad påpekte Gilroy at han personlig har ikke sans for EU, men at han er kritisk til nasjonalismen som var en del av motivasjonen bak brexit. Dette forklarer også hvorfor han er kritisk til venstreorienterte nasjonalister. Ifølge Gilroy så blir denne gruppen kalt Lexit i britisk offentlighet.

Hva er ditt syn på venstrepopulisme? Er det også et problem?

– En del av problemet? Ja. Venstre-nasjonalisme, venstre-populisme, er som du vet kanskje ikke sårbar for appellen om raseforskjeller på samme måte som andre. Jeg sier ikke at når venstreorienterte er nasjonalister så er de rasister. Det jeg mener er at deres nasjonalisme bare passerer fordi de vet sammenhengen mellom nasjonalisme og rasisme. Venstreorienterte nasjonalister er de nyttige idiotene i dette øyeblikket. Jeg er sikker på at det ikke er sant i Norge. Men i mitt land er venstreorienterte nasjonalister nyttige idioter, og særlig i Brexit-debatten.

I boken Against Race (2002) skrev du, og jeg tror du parafraserer W.E.B. Du Bois (1868–1963) at problemet med det tyvende århundre er problemet med «fargelinjen». Ifølge deg så bør vi overskride fargelinjen fra siste århundre. Har vi gjort det? Har hudfarge mindre betydning i vestlige samfunn i 2000-tallet sammenlignet med 1900-tallet?

– Har hudfarge samme betydningen som før? Nei. Det er former av rasisme som ikke har noe å gjøre med hudfarge som du vet. Jeg tror vi kan si at når Du Bois i 1903 sa at «problemet med det tyvende århundre er problemet med fargelinjen» så forsøkte han å koble afrikansk-amerikaneres erfaring med dem som levde i den koloniserte verden. Han forsøkte å si at afrikansk-amerikanere hadde en opplevelse av verden som var lik den opplevelsen et kolonisert folk hadde, altså folk som ble erobret og styrt av imperialistiske krefter fra Europa. Han sa ikke at fargelinjen er et evig problem for mennesker over alt, men noen ganger leses han som om han sa noe slikt. Du Bois forsøkte å lage et historisk argument for fremveksten av denne formen for politikk. Han utviklet argumentet 35 år senere i sin bok Black Reconstruction, hvor han prøvde å vise hvordan kampen mot slaveriet skapte demokratiet i USA. Jeg tror vi kan ta noen lærdommer fra Du Bois bok og bruke hans historiske verktøy. Vi kan bruke hans politiske forestillingsevne, og få et mye mer robust historisk argument om rase-metafysikkens vekst og fall, om rasestyringens vekst og fall, og om rase-nasjonalismens vekst og fall.

Coates og nyliberalismen. W.E.B. Du Bois forsøk på å se sammenhengen mellom opplevelsen til afrikansk-amerikanere og de koloniserte får meg til å tenke på Ryan Cooglers veldig populære film «Black Panther», hvor hovedkarakterene er både afrikansk-amerikanere og afrikanere. Den røde tråden i denne filmen som er basert på en tegneserie fra Marvel er hvordan diaspora-afrikanere og afrikansk-amerikanere har en felleshistorie på godt og vondt. I samtalen fra scenen nevnte Paul Gilroy to afrikansk-amerikanske tenkere og forfattere: James Baldwin og Audre Lorde. Han kritiserte dem ikke, men ga en analyse av hvordan de er blitt slags representanter i vår digitale virkelighet. Ordene han brukte var kjendis-ikoner og kjendis-politikk. Jeg spør Gilroy hva han tenker om et nyere navn, som blant annet Ta-Nehisi Coates.

– Vel jeg finner han enkel og sneversynt.

Synes du at han er nyliberalistisk som en del kritikere mener?

– Vel, jeg tenker slik: Vi ønsker ofte å ha et forenklet syn på verden, der man tror at nyliberalisme er bare hva hvite mennesker gjør mot svarte mennesker. Men fakta er at der hvor jeg kommer fra har nyliberalismen også blitt «svart» – den kommer i en svart innpakning. Det er en ideologi der man begrenser menneskers utfordringer til: «Trekk deg opp selv, enhver er sin egen lykkes smed, hvis det går dårlig i ditt liv er det bare din feil.» Dette handler ikke bare om hvordan det nyliberale jeget eller selvet forholder seg til samfunnet, til kulturen. Det handler også om hvordan det nyliberale jeget forholder seg til seg selv. Hvordan vi ser på oss selv. Og jeg tror publiseringen av Coates verk i grunn er et interessant symptom på vår tid. Det er veldig tydelig at disse verkene først og fremst blir lest av hvite. De har selvfølgelig noe autentisk ved seg, men publikum er først og fremst hvite. Og jeg tror dette sier en del. Er han vår tids Baldwin? Nei. Vi har et ordtak i det engelske språket: Du kan ikke knytte skolissene til … Ifølge meg kan ikke Coates knytte skoene til James Baldwin.

Men fakta er at der hvor jeg kommer fra har nyliberalismen også blitt «svart» – den kommer i en svart innpakning.

Gilroys kritikk av «svart nyliberalisme» minner meg om noe den amerikanske historieprofessoren Adolph Reed nylig nevnte i en gjennomgang av svart amerikansk politikk siden 2016. Reed påpekte hvordan ifølge nyliberalismens identitetspolitiske rasjonale så er samfunnet «rettferdig» hvis den ene prosenten av befolkningen som kontrollerer nitti prosent av ressursene består av tolv prosent afrikansk-amerikanere, sytten prosent latinamerikanere og femti prosent kvinner. Da har man vel nådd målet for mer rettferdig samfunn? Eller kanskje ikke? 

Kulturens lov. «Black Atlantic Culture» er et av Gilroys mest kjente originale begreper. Ideen er presentert blant annet i boken The Black Atlantic fra 1993 som viser hvordan svarte diaspora-miljøer på begge sider av Atlanteren ikke har sin egen historie, men er en del av vestlig historie. Gilroy presenterer «den svart atlantiske kulturhistorien» på en ny måte.

Nylig blusset debatten om kulturell appropriasjon opp igjen da den amerikanske artisten Bruno Mars ble anklagd for å ha kulturell appropriert «svart kultur». Hva er ditt syn på kulturell appropiering? 

Gilroy humrer først og begynner etter hvert å le.

– Kulturens hovedregel er misappropiering. Det er rett og slett kulturens lov. Kultur er ikke eiendom. Det er ikke slik den funker. La meg bruke et eksempel: Jeg ønsker å dyrke norsk folkemusikk. Jeg ønsker å følge Ole Bulls musikalske fotspor og som du vet så lærte han musikk fra svarte slaver da han reiste i Amerika. Og jeg igjen, ønsker å spille fela slik som han gjorde.

 Du mener du ønsker å bli den britisk-karibiske Ole Bull?

– Se på det som et tankeeksperiment. Hvis jeg skulle gjøre noe slikt må jeg holdes til ansvar for hva jeg gjør. Det er det eneste man kan forvente av meg. Men du kan ikke fortelle meg at jeg ikke kan gjøre det. Du kan ikke disiplinere meg, være en slags «kulturpoliti». Men du kan holde meg til ansvar for hvordan jeg bruker Ole Bulls arv. Dette er slik kultur fungerer. Kultur er ikke fast, men flytende.

Kolonial arv. Paul Gilroy blir sammen med en rekke andre briter, som blant annet Stuart Hall, sett som talsperson for postkoloniale studier.

Kan du fortelle oss litt om statusen til postkoloniale studier og tenkning i vår tid? Noen kaller vel 1970- og 80-tallet for postkolonialismens gullalder.

– Storhetstid på 1970-tallet? Virkelig? Jeg vet ikke. Man må huske at Saids «Orientalismen» kom ut på tampen av 70-tallet. Med andre ord vi var allerede inngangen av 80-tallet. Jeg husker når den boken kom ut. Jeg tenker at beviset for at det er fortsatt bruk for postkoloniale tenkere og tenkning er blant annet det faktum at i mitt land så er mange av dem som jobber i utdanningssektoren helt blanke om vår kolonihistorie. Den perioden hvor britiske myndigheter og økonomiske krefter hadde globalt herredømme og koloniale subjekter. Det er så mye kulturell ignoranse rundt dette, og det er for noen folk sjokkerende å bli gjenintrodusert for denne kolonihistorien. Det i seg selv viser hvorfor postkoloniale tenkere fortsatt trengs. Så det er ikke bak oss – det er foran oss. Og du har selvfølgelig debatten om folkeavstemningen om brexit og hvordan myndighetspersoner brukte viss retorikk. For eksempel utenriksminister Boris Johnsons forkastelige språk om imperiets historie. Alt dette understreker at kolonihistorien må gjenoppdages og at den postkoloniale kritikken fortsatt er verdifull og betimelig.

Faktum er at i mitt land så er mange av dem som jobber i utdanningssektoren helt blanke om vår kolonihistorie.

Kolonihistorien har vært mye diskutert i britisk offentlighet den siste tiden, blant annet YouGovs spørreundersøkelse fra 2014 som viste at 6 av 10 briter mente at det britiske imperiet er noe å være stolt over. Markante stemmer i britisk offentlighet som forfatteren Kenan Malik kalte dette nylig kunnskapsløst.

Hvit identitet. – Hva er dine synspunkter på dagens identitetspolitikk?

– Den identitetspolitikken jeg er bekymret for, er hvite nasjonalisters og «de sårede hvite gutters» identitetspolitikk. Fordi det er gutter for det meste dette handler om.

Et innblikk i hvem som står for denne typen identitetspolitikk kan man se i norske Deeyah Khans nye dokumentar «I møte med fienden». Her reiser Khan, en synlig (brun) minoritetskvinne, rundt i USA sommeren 2017 og intervjuer flere profiler på den amerikanske ytre høyresiden. Nesten alle var menn. «Left Behinds» kalles de i britisk offentlighet, primært hvite briter fra arbeiderklassen som har lav sosial mobilitet. I 2016 var britiske myndigheter ut med en rapport hvor «left behinds» blir definert som «globaliseringens tapere».

– Japanerne har et uttrykk som heter hikikomori som betyr «sosialt tilbaketrukket» og foran datamaskinen. Jeg tror det er mennesker for hvem hat og misogyni på en måte er en slags midlertidig terapi. Og selvfølgelig er disse skadet, de er sårede unge menn og vi må hjelpe dem. Den spontane terapien de finner er skapt på et rasehierarki. I disse dager bruker de ikke engang ordet «rase» lenger, de kaller det for etnonasjonalisme og biodiversity. Det er et helt nytt sett med kodeord i internettkulturen rundt alt dette, men bak sjargongen finnes det samme problemet vi har prøvd å løse før. Når vi har en generisk hvit identitet så må vi takle det. Det finnes også selvfølgelig en svart versjon av dette, en generisk svart identitet, noe som er absurd når man ser på hvordan digitale informasjon sirkulerer over hele verden. Det å være svart i Norge er ikke det samme som å være svart i New York, Atlanta eller LA for den saks skyld. Jeg sier ikke at alt er bra i Norge. Misforstå meg rett. Jeg har lært nok gjennom mine besøk til Norge for å vite at det er mange utfordringer som må konfronteres her. Men det er ikke de samme som Amerika, sier Gilroy.

Det siste Gilroy svarte her tok jeg til meg. Det er viktig med solidaritet på tvers av grenser, men det er også viktig å forstå at man kan ikke eksportere «amerikanske tilstander» til vår del av kloden. Det er forskjeller mellom det å være minoritet i det norske samfunnet og det å være minoritet i USA. På mange måter er det norske samfunnet mye mer egalitært og rettferdig og den strukturelle rasismen er mye mer til stede i det amerikanske samfunn.


 

Ikke fetisjer identitet. Gilroy mener at rasisme bekjempes først og fremst ved å forkaste alle former for rasetenkning – og at antirasister må ha en visjon om hva slags samfunn de ønsker å ha. Det holder ikke å bare stille en samfunnsdiagnose og si at «det» og «det» er rasistisk: Man må også forestille seg hva slags verden man ønsker å leve i. Dette betyr ikke at man skal la seg forføre av utopiske idealer – men det å bekjempe rasisme handler om mer enn å bekjempe noe. Det handler også om å kjempe for noe, å bygge noe, å skape et samfunn som inkluderer alle.

Så til slutt; har professoren noen råd til antirasister? Hvilke strategier er kloke, både på grasrotnivå, altså som aktivisme, og som intellektuelle strategier?

– Konkret: Se på hvordan rasisme manifesteres i en bestemt institusjon. Den kommer ikke til å være den samme i en skole som i et sykehus. Hvert sted har problemer med ulikhet, hvor ikke en oppskrift kan fikse alt, og du må se på hver enkelt institusjons lokale særtrekk. OG: Ikke gjør rase til et ontologisk spørsmål. Ikke gjør det til et spørsmål om å være i verden. Fokuser på rasisme, ikke på rase. Det er mitt fremste råd. Dette handler ikke om identiteten din. Ja faktisk, ikke bruk tiden på å håndtere identitet – pakk identiteten ut og se hva som ligger i den. Hva er inne i identitet? Likhet? Det kan det være. Subjektivitet? Ja. Solidaritet? Forhåpentligvis. Identitet skal pakkes ut. Den skal ikke fetisjeres.  

Du har nå lest en gratis smakebit fra Morgenbladet. Vil du ha mer godt lesestoff? Bli abonnent
Annonse

Sommerkampanje med 50% rabatt på abonnement. Trykk her for bestilling.