Ola Didrik Saugstad er lett å kjenne att frå bilda i avisene, frå kronikkar, reportasjar og debattar om abort, sorteringssamfunn, nyfødde og ME. Men for at eg skal sjå kven han er, har han for sikkerheits skuld nøkkelkortet til universitetet om halsen. Professor emeritus fekk ein dag på kontoret mellom reiser. Han kom frå Polen i går og skal til Romania i morgon. Og då han var innom kontoret i dag, vart det formalisert at han blir professor på eit universitet i Chicago.
Vi møtest nokre steinkast frå der Vinderen Biologiske Laboratorium ein gong låg. Jon Alfred Mjøen (1860–1939) var rasehygienikar her. Debatten om augenikk og sortering er av dei debattane Saugstad har engasjert seg i.
– Ja, eg gjekk forbi Mjøens hus gjennom mange år. Eg har gjort meg mine tankar om Mjøen. Han har ingen framståande plass i norsk akademia, men var likevel med i Vitenskapsakademiet. Men hjå tyskarane på 1930-talet var han anerkjent. Der hadde han ein stor plass. Men samfunnet vårt var infisert av desse tankane. Ikkje minst i Arbeidarpartiet. Eg åt lunsj med Inge Lønning kort tid før han døydde, og spurde han om Arbeidarpartiet hadde tatt eit oppgjer med tilhøvet til rasehygienen. «Nei», sa han, og så la han til: «Det har ingen andre parti heller.»
Desse tankane har lege latent i det norske folket og norsk opinion lenge. Dei første åra etter krigen var tankane ikkje stuereine. Men det var aldri eit skikkeleg oppgjer. På 70- og 80-talet kom tema knytte til rasehygienen opp att. Det eg skriv i boka mi som kjem på nyåret (Kampen om oksygenet. Mitt engasjement for de minste), er ein kamp mot mellom anna desse ideane. Tankane kjem frå folk som til dømes psykiateren og samfunnsforskaren Johan Scharffenberg.
Eg har alltid vore engasjert i desse spørsmåla og har spurt meg kvifor. Eg er fødd etter krigen, men hadde ein morfar som sat i konsentrasjonsleir, i Sachsenhausen. Han kom dit fordi han var professor i norsk og rektor på universitetet, og så nekta han å bøye av for nazistane. Morfar overlevde opphaldet. Eg sat ofte på fanget til morfar då eg var liten, ofte på kontoret hans heime, der det var bøker frå golv til tak. Eg hadde eit godt tilhøve til morfaren min. Og eg har skjønt seinare i livet at eg ikkje vart ferdig med krigen. At når eg sjølv sorterer – i eigne verdiar – så ligg denne problematikken djupt i meg og sikkert i mange andre også. Difor blir eg opprørt over at ideane, nazismen, ikkje er borte. Menneskesynet er ikkje borte, ja, det lever kan hende i større eller mindre grad i mange av oss.
---
Ola Didrik Saugstad
---
– Var det godt å oppdage at knaggen som du no hengjer eit slikt engasjement på, altså krigen, er noko allment?
– Kampen mot slike tankar vart også ein kamp mot slike tendensar i meg sjølv. Eg synest det er så viktig å vere medviten om eigne haldningar. Kor mykje har eg sjølv i meg av dei haldningane som slike som Aksel Braanen Sterri formidlar, han som i 2017 skreiv at det er greitt å sortere vekk dei med Downs syndrom? Og korleis ville eg reagere om det var eg som vart arrestert av tyskarane den gongen? Ville eg, som morfar min, ha våga å stå opp mot dei? Slik har eg tenkt heile livet: Ville eg ha bestått testen?
Eg meiner det er viktig å tenkje gjennom desse spørsmåla. Vi sviktar, alle saman. Det er ingen som står urørleg som ein statue i alle saker. Nokre gjer det meir enn andre. Men det gjeld å stå for dei rette tinga.
– Kva er dei rette tinga?
– Å arbeide for dei som ikkje kan forsvare seg sjølv. Å stå opp for dei nyfødde og for tidleg fødde barn. Foster skal òg ha rettar. Eg får ofte høyre at haldningane mine er kvinnefiendtlege. Eg ser ingen motsetning i å meine at foster skal ha rettar, og at kvinner skal ha rettar. Dei utelet ikkje kvarandre. Abortdebatten er full av dilemma. Ein må balansere omsynet til kvinna og fosteret sin rett til liv. Ei for streng abortlov er umenneskeleg. På den andre sida vil ei ikkje veldig streng abortlov gjere det lettare å tøye grensene igjen og igjen. Eg prøver å avvege. Det er vanskeleg. Eg føler ikkje at eg har eit endeleg svar. Men eg reagerer når folk seier at det ikkje er eit vanskeleg spørsmål. Eg meiner vi har eit stort problem den dagen folk ikkje lenger meiner at abort er problematisk.
– No har ungdomspartia til Ap, FrP, V og SV foreslått å heve grensa for sjølvbestemt abort. I dag kan ein ta sjølvbestemt abort til veke 12. Nokre av partia vil heve grensa til veke 18, og andre til veke 24. Du har skrive kronikkar og forsøkt å spreie informasjon om kva det kan innebere. I ein kronikk i Aftenposten delte du ei røynsle frå ei jordmor som var med på ein såkalla «18-vekers», der fosteret pusta og levde i ein time etter abortinngrepet.
– Ja, ungdomspolitikarar vil altså heve grensa for når ein kan ta abort. Det eg trur at dei ikkje veit, er at ein, ved seinabortar, set fødselen i gang. Ofte er fosteret dødfødt, og av og til pustar det. Når det pustar, då gjer ein ikkje noko. Medisin kan ikkje redde eit foster ved 18 veker. På den andre sida kan ein ikkje hjelpe dei til å døy. Straks eit foster er ute av kroppen, gjeld ikkje abortlova lenger. Om ein godkjenner ei abortgrense på 18 veker til å gjelde alle, så vil nokon utvide seinabortar opp til 24 veker. Desse fostera pustar og har levedyktigheit på mellom 70 og 80 prosent. Vi behandlar stadig barn som er fødde så tidleg, og tidlegare. Dette er noko som ungdomspolitikarane ikkje synest å kjenne til, og det er ei heilt anna problemstilling.
Eg får ofte høyre at haldningane mine er kvinnefiendtlege. Eg ser ingen motsetning i å meine at foster skal ha rettar, og at kvinner skal ha rettar. Dei utelet ikkje kvarandre.
Det var nyleg ei sak i Sverige. Der har dei 18 vekers abortgrense. Det var ein seinabort der fosteret levde. Legen valde å behandle fosteret, som altså var blitt eit barn, mot mora sin vilje. Legen fekk kjeft. Jordmora som skreiv til meg om det 18 veker gamle fosteret, var fortvila, ho skreiv: «Det er vi som må gjere det, vi som blir bødlane.» Også 12-vekersabortar er ei belastning.
Så kan ein seie at jordmødrene og legane blir betalte for å gjere det. Eller at ein har reservasjonsrett. Men det rår ei haldning mellom tilsette i helsevesenet om at «dette må du tole». Det er litt av den same haldninga som ein fann under krigen: Viss ein har gjort noko mange nok gongar, så blir ein herda. Dette er ein mekanisme i menneska. Viss ein har praksisar som er uetiske, så kan det føre til ei avstumping og forråing over tid. Difor er det ekstra skremmande at det er politikarane i ungdomspartia som er så liberale – dei som sjølve er ved byrjinga av livet. Er det fordi dei er så vande til abort? Er det fordi vi har hatt førti år med sjølvbestemt abort?
Det var dette ein var redd for den gongen, dette ein var redd for skulle skje; at ein skulle få ei slippery slope, at det som folk ein generasjon tidlegare såg som ei grense, ikkje lenger er det. «Det var ikkje dette som var meininga då vi gjekk inn for sjølvbestemt abort», sa ein leiande politikar til meg etter at eg hadde vore på Dagsnytt 18 om tvillingabortar. For neste generasjon blir det naturleg med 18-vekersabortar, og så blir det kanskje slik at fosteret etter kvart ikkje har rettar før dei er fødde til termin?
Dette handlar ikkje berre om synet vårt på abort, men om synet på menneskelivet generelt. Viss vi sorterer ut ei gruppe, så sorterer vi etter kvart ut ei anna. Til slutt blir vi alle råka av det. Om ikkje før, så iallfall når vi er gamle og skrøpelege. Det råkar særleg livsens ytterpunkt.
:quality(70):focal(-5x-5:5x5)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/mentormedier/H4PQOH5UDEJEHRPEXJHLIIGWV4.jpg)
– Utanfrå ser det ut som at du får motstand frå ein del feministar. Kva er dei sinte for?
– Eg veit ikkje om feministar er særleg sinte på meg. Eg fekk ein del krasse kommentarar på syttitalet. Då var temperaturen i abortdebatten høgare enn i dag. Nyleg snakka eg med ein av dei leiande feministane frå den tida. Ho innrømte at debatten hadde vore for einspora. Men ho meinte at det var nødvendig den gongen. Dei som er mest sinte på meg, er kollegaer som ikkje likar at eg dominerer den faglege agendaen og den offentlege debatten innanfor fagfeltet mitt. Eg har jo vore det norske andletet i den internasjonale nyføddmedisinen i meir enn tretti år.
Mange likar ikkje at eg engasjerer meg for foster og nyfødde her heime. Eg har sett det som oppgåva mi å gi fakta om foster og nyfødde. Det har vekt sinne. Ein vil ikkje vite. Ein skal helst ikkje vise til dei som vurderer abort, ultralydbilde av foster og fortelje kor langt fostera er komne i utviklinga. Eg vart meld av ein abortaktivist og lege til etisk råd i Legeforeningen fordi eg uttalte til ei avis at eg tykte det var sneversynt og intolerant av Helsedirektoratet ikkje å vilje stø ein opplysningsfilm om fosterutvikling. Kunnskap kan vere trugande. Ytringsfridom står ikkje alltid høgt i kurs. Saka mot meg vart blankt avvist.
– Du skreiv i 2011 kronikken «I sorteringssamfunnets jerngrep». Mellom anna skreiv du der: «(…) rundt neste sving lurer nye teknikker, hvor alle gener på alle foster vil kunne bli testet. Det er allerede blitt hevdet at alle gravide har rett til en slik test. Derfra er veien kort til sorteringssamfunnets jerngrep. Det vil ramme oss alle.» Då eg sjølv var gravid, vart eg kalla inn til det eg trudde var ein obligatorisk tidleg ultralyd, for å sjekke for Downs syndrom. Eg kjente det som at rådgivaren meinte at eg burde sjekke fosteret.
– Eg har òg høyrt historier om folk som har kjent seg meir eller mindre pressa til å sjekke fosteret for trisomi (Downs syndrom). Eg trur det er utbreitt. I Danmark er trisomi nesten utrydda. Det er mindre av det i Noreg også. Sidan 1991 har eg jobba som professor og undervist medisinstudentar. Eg har ofte gått rundt på barneavdelingar med studentane. Før var det nesten alltid ein person med Downs syndrom på avdelinga. I dag er det merkbart vanskelegare å finne dei. Det gjeld ikkje berre dei med Downs syndrom, men også ein del andre sjeldne sjukdommar. Dei er berre borte, umerkeleg, utan debatt. Ni av ti vel abort viss dei veit at fosteret har trisomi.
– Kva fryktar du blir sortert bort neste gong?
Det eg trur at dei ikkje veit, er at ein, ved seinabortar, set fødselen i gang. Ofte er fosteret dødfødt, og av og til pustar det. Når det pustar, då gjer ein ikkje noko.
– Det blir den neste gruppa som dei vellykka definerer som eit mindreverdig liv. Ein ser utviklinga i Nederland, der dei har opna opp for eutanasi (ei form for aktiv dødshjelp utført av legen, journ. anm). Nyfødde blir tatt livet av. Gamle og sjuke menneske kjenner seg som ei byrde og ikkje lenger verdsette, og ber òg om det. Medisinen skal arbeide for å redusere liding, og for å heile folk. Men når ein fjernar lidinga med i staden å fjerne dei som lir, då er vi på veg inn i eit knallhardt samfunn. Å lide og å vere sårbar er ein sentral del av menneskelivet. Det kan vere naudsynt for vekst og utvikling. Transhumanistane ønskjer å forbetre menneskerasen og fjerne døden. Dei vil føre oss inn i eit umenneskeleg samfunn der det perfekte blir dyrka. Men kven skal bestemme kva det perfekte er? Mange av dei største kunstnarane, humanistane, filosofane og politikarane har blitt det dei var fordi dei har møtt liding og motgang i eige liv.
– Korleis underviser du sjølv om Downs syndrom?
– Eg har ofte hatt med studentane i gruppe til foreldre til barn med Downs syndrom. Dei har samtykt i at eg stilte spørsmål medan studentane var der. «Kva ville du ha gjort viss du visste at barnet ditt hadde Downs syndrom?» Mora svarte: «Eg er glad eg ikkje visste det, så eg ikkje valde abort.» Etterpå spurde eg: «Viss du ved ein ny graviditet oppdagar at også dette fosteret har Downs syndrom, kva ville du ha gjort då?» «Då ville eg abortert det», seier mange. Eg har òg høyrt foreldre seie at dei skulle ønskje at barnet deira ikkje hadde hatt Downs syndrom.
– Du snakkar om korleis visse haldningar poppa opp på 70- og 80-talet. Tidleg på 70-talet kom boka Vår forakt for svakhet, som såg slike haldningar i samanheng. Handlar det vi snakkar om no, om forakta for svakheit?
– Vår forakt for svakheit er nazismen i eit nøtteskal. Nazistane forakta våre svake. Difor må vi fortsetje å tenkje og diskutere temaet. Eg kjenner sjølv ei forakt for svakheit. Eg er ein vel organisert type, som tar poeng fortare enn mange. Eg var god i sport, var i eliteseriefotball i studietida, og er vand med å komme meg raskt fram. Eg blir irritert over folk som er treige. Eg kjente det sist eg var på reise. Eg har planlagt turen min på sekundet. Så kjem eg til Gardermoen og blir hengande bak desse «malsekkane» som skal ut på årets første og store ferietur. Folk som bremsar meg, irriterer meg. Det er meg sjølv på mitt verste. Eller, kanskje er det ikkje det verste… Men eg tenkjer ofte etterpå: «No sorterte eg.» Det er mykje lettare å vise tolmod med ein som sit i rullestol. Eg har trening i å vere tolmodig med dei som har ein diagnose.
– Stemmer det at du ser mindre iver etter å velje bort foster i Russland?
Viss ein har gjort noko mange nok gongar, så blir ein herda. Dette er ein mekanisme i menneska. Viss ein har praksisar som er uetiske, så kan det føre til ei avstumping og forråing over tid.
– Så vidt eg veit, har ein i Russland omtrent same abortlov som i Noreg. Eg kom nettopp frå ein tur til Moskva, der eg mellom anna vitja nokre av dei store barnesjukehusa. Russland satsar mykje på perinatal medisin for å førebygge spedbarnsdødelegheita. Og det er også for å redusere tilbakegangen i folketalet. Det er nyleg bygd 22 store perinatal-senter i landet. Ein kan seie at det ikkje er så mykje i eit så enormt land. Men eg har vitja nokre av dei, og dei er svært godt utrusta, betre enn mange i Vesten. Dette er noko dei satsar på.
– Er det politisk?
– Det dreier seg nok om pragmatisme. Ein god ven av meg var barnelege på eit slikt senter. Ho er no høgt oppe i helsedepartementet. Det seier også noko om stillinga til barnemedisin i Russland. Også i USA har nyføddmedisin vore tatt på alvor, med enorme sjukehus berre for barn, heilt sidan åttitalet.
PÅ SYTTITALET døydde kanskje opp mot éin prosent av alle spedbarn ved fylkessjukehuset der eg kjem frå – Møre og Romsdal. Det døydde tjue prosent fleire i perinatal-perioden i Noreg enn i Sverige og Finland, og slik fortsette det inn på åttitalet. Ola Didrik Saugstad var lege då og kommenterte undersøkinga som gav desse tala: at utviklinga på den norske nyfødd- og perinatal-medisinen låg etter den internasjonale utviklinga. Han sa at det då fanst ei tydeleg forskjellsbehandling mellom sjuke nyfødde og sjuke vaksne på løyvingar til intensivmedisin. På midten av åttitalet heldt Saugstad difor foredrag om «Fosteret som pasient». I 1985 skreiv han sin første av mange kronikkar om temaet. I Aftenposten spurde han: «Truer den medisinske utviklingen menneskeverdet?» I artiklane gir han konkrete råd om korleis nyføddmedisinen kan bli betre.
– I praksis betydde dette at 120–180 fleire barn døydde i perinatal-perioden hos oss enn i Sverige og Finland, kvart år. Eg skreiv om det, ja. Noko av det eg peikte på i artikkelen, var sjokket ved å reise til utlandet. Å sjå at Noreg ikkje er best i verda. Kollegaer og politikarar vart sure fordi eg sa nettopp det. Vi var jo blitt så gode til alt. Sidan vart vi betre på perinatal medisin.
– Og no meiner nokre at vi er blant dei beste, mykje på grunn av forskinga di. Kan det ha vore fordi ein innrømte at vi var dårlege den gongen?
– Det kan hende. Helsedepartementet sette ned eit utval som såg på dette. Det var ikkje fordi eg peikte på ulikskapen. Saman med professor Sturla Eik-Nes inviterte eg kjente utanlandske foredragshaldarar til den nystifta foreininga vår Norsk Perinatalmedisinsk Forening (stifta i 1987, journ. anm). I dei neste åra var dette ei viktig utdanning i perinatal-medisinen for norske legar, sjukepleiarar og jordmødrer. Vi tok òg unge kollegaer med til utlandet. Ein fekk ein ny generasjon legar og forskarar som hadde kontakt med omverda.
Sjølv var eg av den oppfatninga at om barn døyr, så skal ein etterpå gå nøye gjennom tilfellet for å sjå om noko kunne vore gjort betre. I Sverige og USA hadde eg sett at ein behandla barn som var fødde i 23. og 24. veke. Det begynte vi med på Rikshospitalet. Det har vi no hatt ein praksis på i tretti år. Ullevål hadde ein litt annan kultur. Dette vart ikkje så lett då vi slo saman avdelingane.
– Men etter forskinga di kom teknologi og metodar som ikkje berre vart brukte breitt på sjukehus i Noreg, men over heile verda?
– Eg var i USA og såg korleis ein behandla premature med surfaktant. Det er eit stoff som kler innsida av lungene og hindrar at dei klistrar seg saman. Utan dette stoffet må premature tvinge lungene opp med store krefter kvar gong dei dreg veret. Tidlegare tok dette livet av dei. Dei vart så slitne. På åttitalet byrja eg å bruke surfaktant i Noreg. Det var ein sensasjon. Men det var mykje motstand. Kollegaer meinte at det var farleg, og nærmast boikotta det. Om det var misunning som gjorde at ein hadde motstand mot ideen, det veit eg ikkje.
Eg har sett det som oppgåva mi å gi fakta om foster og nyfødde. Det har vekt sinne. Ein vil ikkje vite.
– Eg ser òg at du har vunne prisar for framskritt på å bruke luft til nyfødde som treng gjenoppliving.
– Eg har arbeidd for at ein skal bruke luft og ikkje rein oksygen i maske ved gjenoppliving av nyfødde. Nokre trudde at eg var galen då eg foreslo det. Det tok tretti år før ein høyrde på meg. No er det å bruke luft og generelt lågare oksygenkonsentrasjonar det retningsgivande i heile verda. Det har gitt store og gode resultat. Vi viste at dødelegheita var høgare med rein oksygen enn med luft. Dødelegheita vart redusert med opp til tretti prosent, som betyr 250 000 til 300 000 barn i året på verdsbasis. Ein trudde jo ikkje at det var mogleg å gjenopplive om ein ikkje hadde oksygen. Ein lener seg no på rom-luft, som ein resirkulerer. Det gir ein stor gevinst.
– Eg las i Vårt Land om prosjektet ditt i Mali. Der har dødelegheita gått ned med 60 prosent?
– Ja, mellom anna ved å ventilere med luft. Men det var på eitt av sjukehusa. Det er vanskeleg å få data som vi verkeleg kan stole på, og dei fleste fødslane skjer på helsestasjonar. Med vår teknologi trur eg at vi kan redde 9000 nyfødde i Mali på eitt år, kanskje endå fleire. Det er store tal.
– I fleire artiklar og kronikkar viser du korleis prestisjeforskinga helst har handla om det som rammar arbeidsaktive, middelaldrande menn. Kreft og hjartesjukdommar.
– Dei som er ved ytterpunkta i livet, er underprivilegerte pasientgrupper. Nyføddavdelinga på Ullevål var tidlegare ei brakke. Barneklinikken på Rikshospitalet vart bygd i 1950 og var ei gåve frå det svenske folket. Då hadde ein litt pengar og overskot og bygde også ein barneklinikk i Bergen. Samfunnet hadde nesten ikkje investert noko då eg byrja med dette. Å ha store sjukehus berre for barn var utenkjeleg i etterkrigstida. På syttitalet fekk vi moderne barneavdelingar. Men det finst framleis ikkje barnesjukehus i Noreg, slik ein har i USA.
– Ein snakkar om at rike Noreg også har overskot til meir kunst, kultur, filosofi, refleksjon. Vi er ikkje lenger eit primærindustrisamfunn der alt handlar om praktikalitetar og overleving. Er dette med satsing på barnemedisin eit uttrykk for at vi er meir sofistikerte?
– Haldninga til barnedødelegheit har noko med dette å gjere. I eit hardare klima var barnedød ein del av naturen. I dag aksepterer vi ikkje det lenger. Så noko har endra seg på dei snart 40 åra eg har vore i pediatrien.
– Eg forstår det som at du også har vore med på å redde mange prematurt fødde frå å bli blinde?
– Det kan hende. Det heiter kuvøseblindheit. Det heile byrja i 1941, då ein byrja med tettare kuvøser. Dermed vart oksygenkonsentrasjonen mykje høgare. Men ein skjønte aldri heilt samanhengen mellom dette og oksygen før ti år seinare. Reint oksygen er faktisk veldig giftig. Vi har eit velutvikla forsvar mot oksygen. Dei tidleg fødde er utsette for skade frå oksygen fordi dei manglar kroppsleg forsvar mot oksygen. Dei er utsette for oksidativt stress, som det heiter. Dette har vore ein av faktorane i kuvøseblindheit. Eg har bidrege til at dette stresset er blitt redusert dei siste tiåra.
– Korleis kjennest det å ha redda livet til eller hindra skade på så mange premature og andre nyfødde?
Kven skal bestemme kva det perfekte er? Mange av dei største kunstnarane, humanistane, filosofane og politikarane har blitt det dei var fordi dei har møtt liding og motgang i eige liv.
– Det er ei stor glede. Eg er svært takksam. Eg kjente at dette var oppgåva mi i livet. Det sporet følgde eg i førti år. Frå rundt 1980 var målet å vise at for mykje oksygen kan vere skadeleg for tidleg fødde, men også for barn som er fødde til termin. Eg har ikkje visst at forskinga skulle vise slike resultat, men har likevel gått på, og har fått lov til å fullføre henne. Den største oppdaginga var då vi forstod at det er ekstra skadeleg å gi oksygen etter ein periode med oksygenmangel. Prinsippet kan òg bli brukt i vaksenmedisin, og kjem for fullt i behandlinga av hjarteinfarkt og hjerneslag. Det er tilfredsstillande å ha oppnådd det. Men eg har sikkert vore ein vanskeleg person å leve med. Eg har tykt at påskeferiar og jul har vore eit ork fordi eg hadde så mykje arbeid å gjere. No som eg er i ferd med å nærme meg pensjonsalderen, tenkjer eg mykje på dette. Om eg har brukt tida mi feil. Men ingen er perfekt.
– Du snakkar som om det er ein feil at du har jobba hardt. Kan det vere kulturelt? Kunne du vore meir raus mot deg sjølv, meir stolt, om du budde i ein kultur der hardt arbeid og store resultat hadde ein annan posisjon i samfunnet?
– Eg har tenkt mykje på korleis livet mitt hadde vore om eg hadde halde fram med å bu i USA etter utvekslingsåret mitt. Eg trur at eg kunne hatt større moglegheiter, meir innverknad, andre stillingar, mykje meir pengar. Men eg trur likevel eg har fått gjort meir i Noreg, trass alt. Det var her eg hadde oppgåva mi. Ein druknar i USA. Eg har sett korleis toppforskarar der arbeider innanfor små område og fordjupar seg. I Noreg har eg vore tvinga til å tenkje større og meir breitt, og har sett fagfelta frå eit meir overordna perspektiv. Nokon må setje faget i samanheng og må sjå stort på det. Det trur eg at eg har bidrege med. Eg kjenner feltet og problemstillingane og veit kor skoen trykker. Og no kjem eg meg på eit vis til USA likevel. Eg har fått jobb som professor ved eit universitet der.
– Professorjobb, skulle ikkje du byrje å tenkje på pensjonisttilværet no?
– Det er veldig gøy. Eg er veldig glad for det og trur det vil gi store moglegheiter. Universitetet har eit forskingsfond på sju milliardar dollar, ein nesten ufatteleg sum. Labbane er enorme.
:quality(70):focal(-5x-5:5x5)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/mentormedier/E6BT6APORUXJJC753XX242FENI.jpg)
VI SIT altså på Vinderen, der Jon Alfred Mjøen oppretta Vinderen Biologiske Laboratorium. Arveforskaren gav ut boka Det norske program for rasehygiene i 1932. Innhaldslista i boka er enkel: «(I) Fremgangslinjer for en biologisk befolkningspolitikk, (II) Biologisk kontroll med innvandringen, og (III) Segregasjon og sterilisasjon av mindreverdige og forbryterske elementer.» Under sistnemnde kapitteloverskrift skriv han mellom anna: «Perserne og egypterne, spartanerne og vikingene var fullt klar over at menneskene fra fødselen av er ulike. Disse høitstående kulturfolk betraktet det dårlige menneskemateriale som ugress i åkeren som burde utryddes allerede i fødselen og den største av alle menneskekjennere forkynte: 'Hvert tre som ikke bærer god frukt skal omhugges og kastes på ilden.'» Mjøen går mellom anna inn for å sende «individer som viser sig uskikket til å ferdes fritt omkring i samfundet til arbeidskolonier, hvor de gjør nytte for sig». Alternativet er kastrering.
Dette var kritisert av Mjøens samtidige. Men den lojale og beundrande dottera Sonja fortel i ei erindringsbok at faren sette seg ned på ein stein på eit jorde på Vinderen og grein av noko som ein kollega hadde skrive. Då eg fortel om den gråtande Mjøen, uttrykker Saugstad forundring. Det passar kanskje ikkje med det bildet han hadde hatt av rasehygienikaren som var så kresen?
– Han var sikkert ein god familiemann, men jobba lange dagar. Slik som eg. Det må ha vore tøft for han å lese at det han jobba med, ikkje vart vurdert som verdifullt av andre. Tenk viss ettertida vurderer det eg har arbeidd med, som verdilaust? Eg har reflektert over det. Sanningar og forsking blir modifiserte. Eg har sjølv sett korleis det som har vore sett på som absolutte sanningar, har vist seg å vere feil. Det med oksygen til nyfødde ved fødselen har vore ein av dei største skandalane i medisinsk historie. Og i dag ristar vi berre på hovudet over måten vi for 20 år sidan ernærte for tidleg fødde. Det skråsikre er farleg. Ein må vere villig til å tenkje at det er ein mangel ved resonnementet.
– I abortdebattane, den som var, og dei nye som har blussa opp, framstår du ganske sikker. Iallfall på eigen ståstad i spørsmålet.
– Debatten i Noreg har blitt hard. Det er få motførestillingar mot abort. Eg har sett det som mi oppgåve å problematisere synet om at abortspørsmål er enkelt.
Vår forakt for svakheit er nazismen i eit nøtteskal.
– Du har vore abortmotstandar. No er det aktuelle spørsmålet abortgrense på 18 veker. Framstår du strengare enn du er, fordi du målber eit syn som ikkje mange lenger har?
– Eg trur folk oppfattar meg som strengare enn eg eigentleg er. Eg forstår at kvinner kan komme i ein fortvila situasjon. Eg kan leve meg inn i korleis det hadde vore om dotter mi var valdtatt. Eg har slett ikkje det same synet som Paven. Men eg er streng når det gjeld å forstå at ein abort representerer eit stort dilemma. Dette vil eg vere med på å diskutere. Balanse er viktig i tema om abort. Mi sak er at vi må sjå eit foster som nokon som har ein verdi, og som samfunnet skal forsvare. Eg likar ikkje omgrepet «abortmotstandar» eller «aborttilhengjar». Vi bør alle vere litt av begge delar, avhengig av situasjonen vi er i.
– Journalisten Jon Hustad gav i 2006 ut boka Varsleren om ein lungesjuk nyfødd som vart utsett for ei forskingsundersøking, og som døydde. Du varsla om det. Både boka og debatten etter at boka kom ut, viser kanskje den typen polemikk som skjer norske forskarar imellom. Men også internasjonalt har du vore noko aleine om interessa for etiske dilemma i medisinen. Det har gjort deg til ein bifigur i ein roman. I romanen er du ein tysk lege som kjem fortvila heim frå ein kongress i Madrid. Kollegaer på kongressen var entusiastiske over moglegheitene for å kartlegge arvematerialet til foster ved å gjere perinatal diagnostikk på omtrent alt som er mogeleg. Men tenkte ikkje på det etiske.
– Det er meir og meir ein kan teste og finne ut. Dei fleste er entusiastiske over teknologien og ukritiske til dei etiske dilemmaa. Det skjedde på den nemnde kongressen, i den internasjonale foreininga for oss som jobbar med perinatal medisin. Presidenten i foreininga, ein grekar, heldt eit innleiingsforedrag. Det handla om framskritta i perinatal diagnostikk, men ikkje eit ord vart sagt om dei etiske dilemmaa. Eg kjenner desse folka og var sjølv president i den europeiske perinatal-foreininga. Dei veit kva eg står for. Men er det mogleg å demme opp mot det som skjer? Om berre ein eller to står imot, blir det iallfall debatt.
På eit møte i International Academy of Perinatal Medicine, som er ei internasjonal, handplukka foreining med berre tretti forskarar på området, vart det etter møtet formulert ein deklarasjon – Budapest-deklarasjonen – som framsnakka alle gravide kvinners rett til å kjenne arvestoffet til fosteret. Eg var den einaste av tretti som ikkje skreiv under. Meininga mi er at ingen har rett til å kjenne arvestoffet til eit anna menneske. Ikkje eingong foreldra. Tenk på korleis det er å vekse opp med foreldre som veit om alt du er disponert for. Det blir eit veldig paternalistisk samfunn.
– Du har sjølv vore skulda for å vere paternalistisk i abortmotstanden din – også i det internasjonale fagmiljøet.
– Vi som tar opp etiske spørsmål, seinkar forskarane i arbeidet for «utviklinga». Når eg tar opp spørsmåla, er svaret ofte at kvinna sjølv må bestemme kva ho vel. Oppgåva til medisinarane er å gi dei moglegheit til å velje.
– Kjem det nokon etter deg?
– Eg har vore rettleiar for over 40 doktorgradsstipendiatar. Eg har mange meiningsfellar. Men det er ikkje så lett å finne dei med kombinasjonen forsking og etisk engasjement. Og ein må hugse at ein blir ikkje berre populær av å skrive i avisa. Men eg har også møtt folk eg ikkje kjenner, som seier at det er flott at eg skriv det eg gjer.
– Du har også åtvara mot det som ein amerikansk kollega av deg har funne metodar for: fosterreduksjon. Kvifor er det etisk problematisk?
– Fosterreduksjon var opphavleg introdusert for å motverke nokre negative utslag av prøverøyrsbefruktning. For å sikre høg suksess sette ein inn fleire befrukta egg og fekk ein auke i fleirlingar. Difor fekk eg på åttitalet, då prøverøyrsteknikken var ny, god trening i å ta imot trillingar og firlingar. Desse har større tendens til å bli fødde for tidleg. Då byrja ein amerikansk fosterlege å fjerne eitt og to foster. Eg meiner at det ikkje har vore vist godt nok at dette betrar prognosen på dramatisk vis for dei gjenlevande fostera. Problemet med fosterreduksjon kunne ha vore redusert med at ein sette inn færre befrukta egg, som ein no gjer i Noreg. Men klinikkar som trong høge befruktningstal for å tene pengar, fann ut at det var mest lukrativt å setje inn fleire befrukta egg og heller fjerne foster i etterkant. Kommersielle omsyn dreiv teknikken fram. At dei seinare byrja å bruke teknikken på tvillinggraviditetar, viser at kvar teknikk som blir lansert, før eller seinare blir brukt i utstrekt grad. Tvillingar og tvillingforeldre opplever debatten om tvillingreduksjon som sårande. Men slik som abortlova er formulert, er det juridisk dekning for å praktisere det. Ein kan fjerne den tvillingen ein er minst nøgd med. Det er ekstrem sortering.
– Kvifor har du dette engasjementet for nyfødde og særleg dei tidleg fødde?
– Eg har ei særleg ærefrykt for desse menneska. Dei er så mykje, mykje meir avhengige av oss. Viss eg gjer ein feil, får det konsekvensar for barnet resten av livet. Men det går også motsett veg – eg kan redde liv.