Annonse

Annonse

00:45 - 19. september 2014

Knausgårds forsvar for Handke

Premissene i debatten om Peter Handke er helt forskrudde, mener Karl Ove Knausgård.

Motmæle: – Nå når Handke demoniseres i norske medier, og helt uhyrlige og sykelig tendensiøse lesninger tas for god fisk i kulturredaksjonene, er det viktig å huske på at han aldri har drept noen, sier forfatter Karl Ove Knausgård. Foto: André Løyning
«Handke er ikke til salgs. Det er nesten ingen andre forfattere jeg kan si det om.»

 

Ibsen-prisen
 

  • Ibsen-prisen er opprettet av den norske stat og skal gå til en som har gjort «en ekstraordinær innsats i Ibsens ånd». Prisen er på 2,5 millioner kroner.
  • Forfatter Øyvind Berg har i en rekke artikler krevd at juryen må trekke årets pristildeling til Peter Handke. Berg og andre kritikere har blant trukket frem uttalelser fra Handke der han stiller spørsmål ved serbernes ansvar for Srebrenica-massakren i 1995. Berg mener dette er støtte til folkemord.
  • Juryen har ikke ønsket å delta i debatten.  Juryleder Per Boye Hansen uttaler at juryen er kjent med Handkes holdninger, men at de ikke er avgjørende for om han fortjener prisen.

 

INTERVJU

Søndag 21. september kommer den østerrikske forfatteren og dramatikeren Peter Handke til Oslo for å motta den internasjonale Ibsenprisen og 2,5 millioner kroner fra den norske stat.

Handke skal hedres for sin dramatikk, men juryen har fått krass kritikk for å unngå det betente ved Handke. Handke kritiseres blant annet for å ha talt i begravelsen til Serbias tidligere president Slobodan Milosevic, og fordi han i sine tekster om Balkan-krigene ikke har fordømt folkemord utført av serberne.

Kritikere mener utdelingen svartmaler Ibsens navn, og at Norge ikke kan dele ut millioner til en forfatter de mener støttet et diktatorisk regime.

 

På et seminar på Litteraturhuset i Oslo onsdag sa professor Bernt Hagtvet at han skulle lenke seg fast foran Nationaltheateret før premieren på Handkes Immer noch Sturm. William Nygaard, styreleder for Norsk PEN, mente utdelingen var en skandale. Poet og Handke-kritiker Øyvind Berg gikk med t-skjorten: «Ibsengrisen 2014: Peter Handke».

Karl Ove Knausgård er en av flere norske forfattere som har et nært forhold til Handke, men få av Handkes tilhengere har involvert seg i debatten. I fjor utga Knausgård Handkes roman Det store fallet på sitt forlag Pelikanen, og Knausgård skal tale på Ibsen-konferansen i Skien 22. september, der Handke også skal holde sin takketale.

I en e-post til Morgenbladet skriver Knausgård at han egentlig ikke ville delta i debatten, men fordi han finner premissene i det pågående ordskiftet «helt forskrudde», og fordi han er oppgitt over at det ikke finnes noen motstemmer, velger han her å svare.

 

I artikkelen «Yrkeshemmeligheten Handke», om Handkes betydning for norske forfattere, skriver Vagant-redaktør Audun Lindholm om et norsk idealbilde av forfatteren som en kontrær, kulturkritisk individualist, «en vi ikke kan ta på ordet i ett og alt, og som derfor er i stand til å utfordre samfunnets grunnleggende og våre egne, mest personlige forestillinger». Er du enig i dette?

– Jeg tror at litteraturens berettigelse og grunn er det singulære, det egne og det idiosynkratiske, i motsetning til det allmenne og generelle. Leser du en bok som er en del av det allmenne fra la oss si sekstitallet, er den nå nesten uleselig, den har bare sekstitallstonen og sekstitallsånden, og er ikke stort mer enn et eksempel på en tid. Leser du derimot Vesaas fra samme tid, som søkte det singulære, det egne og det idiosynkratiske, er det opplagt fortsatt stor litteratur, som har verdi langt utover den tiden den ble skrevet i, og som når steder i det menneskelige som ikke kunne ha blitt nådd på andre måter, eller av andre forfattere. Vesaas var kontrær, ikke i sine meninger, men i sin poetikk og skrivepraksis, og han var individualist – i den forstand at han søkte det egne språket, i motsetning til det allmenne.

– Er dette et godt ideal for en forfatter?

– Kulturkritikk er et generelt begrep, og nokså unyttig når det kommer til litteratur; hva en forfatter mener om det ene eller det andre er jo absolutt, ett hundre prosent uvesentlig i forhold til litteraturen han eller hun skriver. Vi leser ikke Thomas Bernhard fordi vi er enige i meningene til hovedpersonene hans, eller fordi vi er interessert i dem i seg selv; når han rakker ned på alt mellom himmel og jord, på den der sure, bitre, voldsomt overdrevne måten, og går til rabiate angrep på andre karakterers forfengelighet og dumhet, eller et helt lands stupiditet og brutalitet, på måter som er dypt misantropiske, oppstår det noe annet, som vi kaller litteratur, dypt gåtefullt: Hvorfor leser vi Bernhard, det er jo ikke oppbyggelig! Det er jo menneskefiendtlig!

– Hvordan passer Handke inn i dette bildet?

– Handke er en forfatter av Vesaas’ og Bernhards format. Det er ikke mange av dem, kanskje ti i hver generasjon, og nå snakker jeg om hele verden. Handke søker det som ikke er allment, det som ikke kan overføres fra det ene til det andre uten å miste noe på veien, altså det særegne, unike, egne. Dette er det motsatte av totalitært. Det er det motsatte av fascisme. Det er også det motsatte av kommersialisme, og av underholdning. Handke er ikke til salgs. Det er nesten ingen andre forfattere jeg kan si det om. Nesten alle andre er til salgs for penger, eller for ære, eller for en god sak. Forfatteres sak er ikke den gode sak.

– I Klassekampen forrige uke viste Øyvind Berg til et Dagbladet-intervju med deg, der du ble sitert på at Handkes tale i begravelsen til Milosevic var «det mest politisk ukorrekte en kunne gjøre». Gitt at du er sitert riktig, mente du dette som en hedersbetegnelse?

– I Milosevics begravelse sa Handke følgende: «Verden, den såkalte verden, vet alt om Jugoslavia, Serbia. Den såkalte verden vet alt om Slobodan Milosevic. Den såkalte verden kjenner sannheten. Derfor er den såkalte verden fraværende her i dag, men ikke bare i dag, og ikke bare her. Jeg vet at jeg ikke vet. Jeg kjenner ikke sannheten. Men jeg ser. Jeg lytter. Jeg føler. Jeg husker. Derfor er jeg til stede her i dag, nær Jugoslavia, nær Serbia, nær Slobodan Milosevic.» Å være til stede i den begravelsen er den minst opportune handling jeg kan tenke meg. Handke er en forfatter, og det ensidige, det unisone, det absolutt sikre vekker hans mistenksomhet. Han kjenner ikke sannheten, som alle andre gjør, men han undersøker den. Det er en forfatters plikt. Nå når Handke demoniseres i norske medier, og helt uhyrlige og sykelig tendensiøse lesninger av hans litteratur tas for god fisk i kulturredaksjonene, er det viktig å huske på at han aldri har drept noen, og at han heller aldri har støttet hverken drap eller massedrap, at ingen av hans uttalelser er ulovlige, og heller ikke umoralske, men nyanserende med hensyn til spørsmålet om skyld. Dette kan vi like, det gjør vel nesten ingen, eller mislike, det gjør vel nesten alle, men selv i betente saker hersker det ytringsfrihet, og selv noen som hevder det vi er som mest uenige i, må vi respektere. En mann som er helt alene med meningene sine, og som alltid går i motsatt retning av det unisone, kan vanskelig kalles fascist, det er jo absurd.

– Du har respekt for Handkes tilnærming til disse spørsmålene?

– Jeg har respekt for Handke på lignende måte som jeg har for Bernhard, eller Baudelaire eller Flaubert, som heller ikke lot seg styre av det som passet seg, og som hele tiden skrev mot konsensus, eller viste den frem som vilkårlig. Alle som er helt sikre på noe, er det Handke går imot, ja, kanskje selve ideen om at noe helt ensidig sant skulle finnes.

– Du har skrevet om Hitler, om Breivik, du kaller dem fanatikere. Kan Handkes Serbia-engasjement kalles fanatisme?

– Hvordan i all verden skulle det kunne kalles fanatisme? Har du lest hans bok om Serbia? Det er det minst fanatiske skrift som kan tenkes. Det er det minst sensasjonelle også. Utgangspunktet for den er ensidigheten i de vestlige medienes dekning av konflikten. Det vekker hans mistenksomhet. Å nevne Handke i samme setning som Breivik og Hitler er ikke bare dumt, det er grovt injurierende og tyder på en fullstendig begrepskollaps. Hva skulle forbindelsen være? Breivik drepte 76 mennesker. Hitler var medansvarlig for den verste krigen i menneskenes historie, og for utryddelsen av seks millioner jøder. Hva har Handke gjort for å bli sammenlignet med dem? Han har skrevet en bok hvor han nyanserer et fiendebilde av Serbia, og i forlengelsen av det har han besøkt Milosevic, og deltatt i hans begravelse. Spørsmålet er om Handke her forlater litteraturen og går inn i politikken, og om nærværet skal oppfattes som en symbolsk handling, eller om vi skal tro ham på hans ord. Kan man ha en spørrende, åpen holdning og være et vitne til sin tid, eller blir man da automatisk en deltager og en aktør? Vil Handke være det, eller er han bare naiv? Personlig støtter jeg ikke handlingen, men jeg har ingen problemer med å forstå den.

– I Min kamp 6 skriver du om å lese Hitlers Mein Kampf på flyet, at det ikke går. Samtidig viser du til Marki de Sade, som blir hyllet som overskridende. Hitlers Mein Kampf, derimot, er ikke lenger litteratur, skriver du: Mein Kampf er utdefinert som ond, på grunn av det Hitler gjorde. Når blir noe hyllet som grenseoverskridende, og når blir noe fordømt som grenseoverskridende?

– Det har med forpliktelse til virkeligheten å gjøre, og er et spørsmål om avstand. Om Breivik hadde skrevet en bok om udåden han gjorde, ville jeg prinsipielt kunne utgi den, om den ga innsikt i noe vesentlig, men i praksis ville jeg aldri ha gjort det, av hensyn til ofrene og deres familier. Men jeg ville ikke hatt problemer med å utgi en bok skrevet av en massemorder i la oss si Frankrike på 1890-tallet. Da American Psycho kom ut, vakte den jo en større debatt om litteratur og moral – den er selvfølgelig overskridende, men den er det på en uforpliktende måte i forhold til virkeligheten, så åpenbart litterær, og dermed uproblematisk. Hadde Bret Easton Ellis faktisk drept noen, og skrevet denne boken i fengsel, ville det ha sett annerledes ut. Da ville den samme grenseoverskridelsen, som nå blir sett som et vesentlig bidrag til forståelsen av vår tid, for American Psycho er en av vår tids få klassikere, blitt oppfattet som motbydelig, frastøtende, og kanskje aldri ha blitt publisert. Selv om boken ville ha vært den samme.

– Du har sammenlignet deg med Hitler og du skriver om det menneskelige ved Breivik. Hvorfor har dette vært viktig for deg som forfatter?

– Nå er det jo sånn at både Hitler og Breivik er mennesker, og det de gjorde, skjedde innenfor det menneskelige. Det siste man bør gjøre er å demonisere dem, gjøre dem til det andre, det onde, djevelen, for da fraskriver man dem ansvaret, da er det som om de ikke hadde hatt noe valg. Er de som oss, forstår man at dette er noe som hender i det sosiale, og har det hendt en gang, kan det hende igjen. Det var ikke Hitlers ondskap som førte til den andre verdenskrigens katastrofe og jødeutryddelsen, det var en kollaps i samfunnsstrukturen, en dyp krise i et samfunn som gikk i oppløsning – vi ser noe av det samme i Syria og Irak nå, når de faste strukturene i samfunnet har gått i oppløsning, slippes enormt destruktive krefter løs, og massedrap er plutselig mulig. Det er alltid mulig, hvis betingelsene er til stede. Tror vi at dette har med ondskap å gjøre, altså noe som tilhører de andre, og som ikke gjelder oss, som er gode, lever vi i en illusjon, og illusjoner er det blant annet forfatteres oppgave å trenge gjennom, for deres felt er sonen mellom verden slik den bør være, verden slik vi tror den er og verden slik den er. Det er ikke uten grunn at Don Quijote regnes som den første romanen, og at den fortsatt leses.

– Hvordan opplever du Handke-debatten som pågår i Norge?

– Jeg opplever det ikke som noen debatt. Når Handkes prosa kalles for fascistisk, er det like urimelig som at noen et sted i verden skulle kalle Solstads prosa for fascistisk, uten at noen protesterte over påstanden, men fant den rimelig. Solstad er den forfatteren i Norge som ligner mest på Handke, og som har gjennomgått mange av de samme litterære fasene som ham, fra sekstitallet og frem til i dag. Det merkelige i Handkes tilfelle er at alle kulturredaksjoner ser ut til å godta at litteraturen hans har fascistiske trekk, at det er premisset for å diskutere bøkene hans. Det er en stor og grov svikt, og jeg skammer meg over det. Ja, jeg skammer meg dypt.

– I essaysamlingen Sjelens Amerika viser du til Gustave Flauberts «Legenden om Sankt Julian den gjestmilde», der Julian dreper dyr som ikke kan flykte, én etter én. Det forekommer deg absolutt vesentlig, skriver du, som om Flaubert beskriver noe du aldri har sett, men som du likevel kjenner «et eller annet sted i dypet». Hvorfor er akkurat dette så fascinerende?

– Ja, det er jo ikke slik at jeg skrev dette i et vakuum. Når jeg leste Breiviks egne beskrivelser av hva han gjorde, hvor vanskelig det var å drepe det første offeret på kloss hold, og så hvordan han bare fortsatte og fortsatte, tenkte jeg på denne novellen av Flaubert, som gjorde dypt inntrykk på meg den gangen jeg leste den. Den handler om dyr som blir drept, og det er selvfølgelig noe helt annet, men det vesentlige i denne sammenhengen var at det bare fortsatte, at han kom i en slags transe, av blod og død, som var fullstendig hensynsløs og blind. Jeg er nokså sikker på at det oppstår i krig, og at det skjer også nå, i disse dager, i Syria og Irak, for eksempel. Det er en tilstand som står svimlende langt unna vårt hverdagsliv, men som likevel er mulig, det så vi med Breivik, og det jeg vil si med det, er at det finnes også her, nå.

– Er det noe lignende som interesserer deg med Hitler, med Breivik?

– Hitler drepte så vidt jeg vet aldri noen selv, med han handler alt om avstand, det er den som gjorde alle grusomheter mulig. Men for de som utførte bestialitetene, gjaldt det nok, og også for Breivik. Jeg interesserer meg ikke så mye for dem som for at det de gjorde faktisk var mulig, faktisk befinner seg innenfor det menneskeliges mulighetshorisont – Hitler fikk med seg et helt land, og det var vanlige mennesker, det, som du og meg. Breivik kom fra et vanlig land, hadde de samme muligheter og lengsler og drømmer som du og jeg, men gjorde dette: hvorfor? Hva var det i ham som gjorde det mulig, og hva er det i kulturen vår som gjør det mulig? Har det skjedd en gang, kan det skje igjen, derfor er det viktig å gå dit og forsøke å forstå med åpne øyne.

– Hvordan vil du beskrive dette «dypet»? Hvordan forholder du deg til det som forfatter?

– En forfatters plikt er å være sann mot seg selv, sine egne følelser, tanker og innsikter. All forståelse blir filtrert gjennom det, og det gjelder selvfølgelig for alle mennesker, men det å skrive bøker er forpliktende, de må være sanne, eller så sanne som mulig. Bøker som er skrevet ut i fra andre motiv, for eksempel for å underholde, for å vinne noen for en sak, for å være flink eller for å rettferdiggjøre noe, kan selvfølgelig være gode, men ikke vesentlige, som Flauberts novelle er vesentlig. Vi leser den ennå, og vi gjør det av en grunn: Den sa ikke bare noe om tiden den ble skrevet i, eller om forfatteren som skrev den, den sier oss noe om oss selv. Siden dette «noe» ikke er artikulert, ikke er opplagt, ikke lar seg fange i en refleksjon, kalte jeg det stedet den kom fra for «dypet». Vi lever i en horisontal virkelighet, vekten ligger på forbindelsen mellom ting og tingenes overflate, på bilder og piksler, og vi dyrker forandring, men innenfor noe uforanderlig, som vi ikke vil vite av, og som vi kaller for reaksjonært. Hjertet, sjelen, stedet, sannheten.

Annonse