---
Dette er saken
---
– Dere er bedt om å utrede konsekvensene av høy innvandring for Norge. Hva er høy?
– Det har vært en nøtt, det er ikke definert i mandatet. Vi gjør to ting: Dels sier vi at vi ikke vil definere det presist, hvor høy innvandringen oppleves vil også være avhengig av hvordan økonomien ser ut. Politikken er også viktig for hvor høy innvandring systemet tåler. I beregningene for fremtiden tar vi bare utgangpunkt i «middelalternativet» i fremskrivningene til Statistisk sentralbyrå. Frem til 2060 snakker vi om 30 000 i netto per år, flertallet av denne gruppen vil være fra «landgruppe tre», det er Asia og Afrika og så videre.
– Dere er spesielt bedt om å se på flyktninger. I 2015, det året dere fikk oppdraget, kom det 31 000 flyktninger til Norge…
– Det er definitivt høyt. Det er jo rekord. Det var jo også det som motiverte oppnevnelsen av utvalget.
– Året før kom det 10 000, i fjor kom det knapt 3 500. Er de konsekvensene dere forutsier, for eksempel at hvis man ikke får høyere yrkesdeltagelse vil det sette velferdsordninger under press og føre til økte skatter, basert på 30, 10 eller 3 tusen flyktninger i året?
– Det er allerede nå et problem. Det er helt klart for lav yrkesdeltagelse fra landgruppe tre. Hvis det kommer enda høyere innvandring av den kategorien i årene fremover uten at det norske samfunnet klarer å håndtere dette, så blir problemene større, det er bottom line.
– Utredningen deres fastslår at hver person som ikke jobber, er et problem som koster mye penger, men jeg klarer ikke helt å få grep om hvor ille dette er. På pressekonferansen der utredningen ble overlevert Sylvi Listhaug, sa du at de store utfordringene for Norge er eldrebølge og fallende oljeinntekter. Kan du hjelpe meg?
Yrkesdeltagelse er det sentrale.
– Nå må jeg holde tungen rett i munnen. Det er jo SSB som har gjort disse beregningene for oss, der går det helt klart frem at de tunge utfordringene for bærekraften til den norske velferdsmodellen er aldersbølgen og fallende oljepriser og etterspørsel. Sammenlignet med dette er effekten av innvandringen liten, men det er ikke det samme som å si at det ikke er et problem. Vi snakker jo om milliarder av kroner, og det er snakk om prioriteringskonflikter som vil komme. Hvis man ikke får dette bedre i balanse, vil man måtte øke skattene eller skjære i velferden.
– Fremskrittspartiets innvandringspolitiske talsmann uttalte i går at rapporten deres viser at «høy innvandring med høye velferdsytelser er ikke mulig uten at det går galt», er den tolkningen riktig?
– Den er jo altfor grov. Det har jo vist seg å være mulig til nå. Samtidig skal man ikke underspille at det er store utfordringer fremover. Men vi konkluderer jo ikke med at det er helt uforenelig med en stor velferdsstat og høy innvandring. Yrkesdeltagelse er det sentrale.
– Men dere er opptatt av hvordan innvandring påvirker oppslutningen om velferdsstaten?
– Tyskland er en interessant case. Som en respons på samlingen av Tyskland tidlig på 1990-tallet ble velferdsstaten overbelastet. Det har utviklet seg et todelt velferdssystem, der de som har solide jobber og yrkesforsikring er godt sikret, mens de med usikker jobb-tilknytning har svake ordninger. En slik todeling er truende for den norske velferdsmodellen. Du må unngå å få en dynamikk der lønninger presses ned og velferdsytelser så må settes ned for å sikre at det lønner seg å jobbe. Disse institusjonelle utfordringene er vel så viktige som innvandreres betydning for bruttonasjonalprodukt på lengre sikt.
– Innvandring kan sette i gang en dynamikk der du får større forskjeller. Men befolkningen har tross alt valgt en regjering som kutter formuesskatten, fjerner arveavgiften og vil gi de beste lærerne mer lønn, er vi sikre på at vi synes økte forskjeller er så ille?
– Nei, det er vi ikke, men
I mandatet er det et premiss at vi skal opprettholde den norske velferdsmodellen, det var også premisset i den første utredningen i 2011.
Hvis man ikke lykkes med den hovedstrategien som utvalget går for, nemlig kvalifiseringslinjen, så er det sannsynlig at det vil presse seg frem en utvikling som går mer i retning det vi kaller markedslinjen og hvor man satser på mer ulikhet.
– Så over til «kvalifiseringslinjen».
– Det er forskning som viser veldig interessante ting ved kvalifisering: De som har utdanning fra Norge, gjør det vesentlig bedre enn dem som bare får godkjent utdanningen sin fra hjemlandet. Det å få godkjent utdanning er kjempeviktig, men det er ikke nødvendigvis nok til å gi de signalene til arbeidsgivere som gjør at de ansetter vedkommende. Derfor har vi gått veldig tungt inn i det som heter komplettering og påbygging. Jeg har en veldig fin graf her (finner frem et ark). Du ser her at hvis man bruker ett år på å gi grunnskoleopplæring, så får man tifold igjen for den investeringen. Hvis en person bruker et år på kompletterende høyere utdanning, er gevinsten mange ganger større. Og så gjelder det å koble språkopplæring, utdanning og arbeidspraksis mye tettere.
– Dette er jo noe som mange land i Europa prøver på nå. Er det noen som har gjort det på en god måte?
– Man har jo begynt i Norge, men ikke i stor skala og ikke systematisk. Man har snakket om individuell oppfølging veldig lenge, men det er samtidig det dyreste man kan finne på. Vi prøver heller å gi mer standardiserte tilbud tilpasset hver gruppe. Vi vet jo at det vil være behov for titusener av helsearbeidere i Norge de neste tiårene. Det å satse mer aktivt på sektorer der vi vet det blir etterspørsel etter arbeidskraft er fornuftig. Vi tror ikke det er enkle løsninger her. Det vil koste mye, men det å ikke prøve å få gjort dette bedre, vil koste vesentlig mer.
– Utvalgsmedlem Asle Toje mener at kvalifiseringsalternativet resten av utvalget anbefaler, ikke er realistisk?
– Det er jo ikke slik at enten får du alle i jobb eller så er det totalt mislykket. Tross alt jobber 50 prosent av flyktningene i dag. Det er altfor lavt, men det viser tross alt et potensial til å få folk med lave kvalifikasjoner inn i norsk arbeidsliv.
– Så noe av argumentet for at det er håp er at vi gjør ganske mye dumt i dag?
– Jeg vil samtidig si at det gjøres mye bra, men det er et stort forbedringspotensial. Men det som er aller viktigst, er at etterkommere gjøre det mye bedre i arbeid og utdanning, det viser at en av hovedinstitusjonene i det norske velferdssystemet – utdanningssystemet – fungerer på sikt. Men første generasjon ruver mest samfunnsøkonomisk, og ifølge SSBs fremskrivinger vil de være flere enn antallet etterkommere hele århundret.
– Som respons på innreiseforbudet til Donald Trump har Starbucks sagt at de vil ansette 10 000 flyktninger. Det tilsvarer 4 prosent av arbeidsstokken. Kunne man tenkt seg under flyktningkrisen høsten 2015 at norske arbeidsgivere sa det samme? For Coop blir det 900, for Norgesgruppen 1200 flyktninger. Eller er norsk arbeidsliv så annerledes at det ikke finnes slike lavtlønnsplasser?
– Det norske arbeidsmarkedet er jo vanvittig ulikt det amerikanske, vi har små lønnsforskjeller og høye krav til produktivitet. Det som er hovedpoenget vårt når det gjelder arbeidsgiverne, er at myndighetene må bistå dem og at Nav må bli bedre til å trekke dem inn.
– Toje sier til Dagens Næringsliv at en logisk konsekvens av den innvandringspolitikken vi fører nå, er at etniske nordmenn etter hvert vil komme i mindretall. Riktig?
– Jeg skjønner ikke at det ligger i de fremskrivningene, så jeg har i grunnen ikke noen kommentar til det.
– Dette er ikke noe dere har diskutert i utvalget?
– Nei.
– Er det litt irriterende at fordi dere ikke har en større bombe av en innstilling som sier at alt går til helvete, så ender vi opp med å diskutere en påstand fra ett enkelt utvalgsmedlem?
– Jeg tror ikke at det kommer til å bli hoveddiskusjonen fremover for å si det sånn. Det tror jeg ikke.