– Jeg har funnet ut at den beste måten å forklare folk på hvordan vi har jobbet på Black Box Teater, er å sammenlikne oss med musikkbransjen. Da skjønner folk bedre hva vi holder på med. Vi er som en klubb, eller et plateselskap. Det var en journalist fra Universitas som ringte meg om en sak om folk som ikke kom inn på Teaterhøgskolen. Poenget til journalisten var at da kunne de jo for eksempel spille på Black Box! Da tente jeg. Hva faen tror dere? Det er jo ikke sånn at du begynner å spille i band fordi du ikke kommer inn på musikkhøgskolen. Det er to helt forskjellige måter å tenke på!
Hva faen tror dere? Det er jo ikke sånn at du begynner å spille i band fordi du ikke kommer inn på musikkhøgskolen.
Jeg treffer Jon Refsdal Moe på det lille kontoret hans på tampen av årets festival på Black Box Teater. Vi møtes for å oppsummere og tenke framover. Under vinduet på min høyre side ligger det en madrass med en dyne. Den tilhører Joakim, en av dem som jobber på festivalen. En annen, Agnar, sover på en madrass på teppelageret. Begge er gjengangere og rekruttert fra miljøet i og rundt Grenland Friteater.
Jon Refsdal Moe er sliten og gira. Det er hans siste festival som Black Box-sjef. Og den største. Den har vart i nesten tre uker, og den avtroppende teatersjefen skjønner ikke hvordan han skal komme seg ut av det.
– Jeg vet at jeg lever i en boble, en psykose. Jeg er på en fest som varer i tre uker. Det er helt ekstremt, ikke sant? Du jobber og jobber og jobber. Når dette er ferdig kommer jeg til å gå inn i …ikke en depresjon nødvendigvis, for jeg er så glad for at det snart er slutt, men det er klart at man blir utmatta, og det er kanskje det verste ved denne jobben. Vi har jo tynt kapasiteten i forhold til strukturen. Det er ganske drøyt i forhold til hvor få vi er.
Når du leser dette har han, etter nærmere sju år som teatersjef og med både mastergrad og doktorgrad i bagasjen, tiltrådt som ny dekan på Teaterhøgskolen. Han er opptatt av å understreke at han, til tross for sin lange praksisperiode, faktisk er akademiker. Det virker bare ikke sånn, synes jeg.
– Jeg har lagt merke til at mye av det språket du bruker når du skal sette ting i sammenheng eller spissformulere noe av det dere holder på med her, ligger mye nærmere et lavkulturelt, rocka og emosjonelt nivå enn et intellektuelt og akademisk. ”Black Box is burning”, var det en tittel som låt her på scenekunst. Du gikk også steinhardt ut mot middelkulturen på Kulturrådets årskonferanse for noen år siden…
– Ja, da var jeg cocky. Jeg tror ikke jeg skjønte hvor viktig den konferansen var da jeg var der, men det funka jo! sier han.
– Men så har jeg stått i foajeen på Black Box og sett meg omkring og alt jeg ser er pene, glatte, rynkefrie unge mennesker som står og konverserer dannet, og da er ikke Black Box is burning (en parafrasering av forestillingen Paris is burning som igjen er en parafrasering av punkbandet The Clashs sang ”London´s burning”) det første jeg tenker på?
– Ja, dette er jo den nye middelkulturen. Eller: populærkulturen er den nye elitismen. Se på Morgenbladet, som er middelkulturavis nummer en, den skriver jo bare om popmusikk og popkultur. Det er nesten litt jævlig. Men jeg har jo vært der selv. Da jeg skulle begynne å prøve å formidle hva vi holdt på med her, så var det enklest å bruke et språk fra noe jeg var mer opptatt av selv. Scenekunst er jo en relativt obskur greie å holde på med, men alle har et forhold til musikk. Sara, som er kommunikasjonssjef her, kommer fra rockebransjen, fra Rockefeller. Vi vet at det vi lager er ganske vanskelig å selge, det kan dermed sikkert gå utover den faglige formidlingen noen ganger. Men det handler om å formidle det du holder på med, ved å gå veien om noe annet. Det er den tradisjonen jeg kommer fra.
Se på Morgenbladet, som er middelkulturavis nummer en, den skriver jo bare om popmusikk og popkultur. Det er nesten litt jævlig.
– Noe av poenget ditt i kulturrådsforedraget var å overskride middelkulturen ved å bygge en allianse mellom lavkultur og elitekultur?
– Ja, men middelkulturen holder jo seg selv i sentrum ved å rakke ned både på lavkultur og elitekultur. Jeg er ikke opptatt av musikk fordi jeg er opptatt av hvordan folk har det. Jeg er opptatt av kunst, estetikk, nye bevegelser, hva som skjer i kulturen. Hvor det skjer er ikke nødvendigvis alltid like interessant. Det kan skje på KhiO og det kan skje på et gatehjørne i Chicago, hvor noen finner opp en ny måte å danse på. Man må være våken, på alerten. En av de som var med på Paris is Burning-forestillingen er tidligere stripper. Nå er hun i ghettoen på Jamaica og lærer seg alle de nye movsa. Så kan man si at når en ballettdanser kommer og gjør det, er det veldig kolonialistisk, men hun er altså en stripper fra Buenos Aires!
– Det snakkes ofte om målgrupper, hvem man når ut til, om publikumsutvikling. Men det er vel et ganske homogent publikum på Black Box, eller?
– Mnjaa. Ja, vi trenger ikke late som noe annet… Men jeg opplever veldig ofte at definisjonene av hvem man skal nå nettopp er de man ikke når. Jeg er ikke så opptatt av at man på død og liv skal nå alle. Det er bare en annen form for kolonialisme. De gutta i moskeen klarer seg helt fint uten meg. Hvorfor skal jeg nå dem? Vi er åpne for alle som vil. Du trenger ikke være spesielt interessert i scenekunst for å komme hit, men du må være interessert i å utfordre deg selv, å bryte med kjedsomheten, å åpne hjernen. Åse Ryvarden, direktør ved Det Norske Teatret og styremedlem hos oss, kom for å se den Motus-forestillinga (MDLSX, Silvia Calderonis soloforestilling om bl.a. kjønn og identitet med utgangspunkt i egen historie), og jeg tenkte shit, hvorfor den? Men jeg kunne spare meg bekymringen… hun bare gråt og gråt. Anne-Cécile, den nye sjefen her, snakker om at hun vil drive publikumsutvikling. Det har ikke jeg noe imot, men vi har vært sykt privilegerte her på BBT som slipper å måtte tilfredsstille en stor kundegruppe. Vi har vært ganske kompromissløse i programmeringen, men vi har da fått folk til å komme!
– Skal man tro kulturbyråden i Oslo så har dere bra standing blant politikerne?
– Ja, men det hadde vi også med den forrige byråden, Bjercke fra Venstre. Mine tre-fire første år på teatret handlet i stor grad om å redde økonomien under Høyre/Frp-byrådet. Det var utrolig slitsomt. Men så skjønte både Høyre og Venstre etter hvert at det vi driver med er nøyaktig det de vil ha, med små strukturer, lave faste utgifter ogrealisering av fleksible prosjekter. Det liker høyresiden – og det frie feltet – veldig godt. Og da det nye byrådet kom var Black Box Teater det første stedet kulturbyråden og den nye ordføreren besøkte.
Jeg er ikke så opptatt av at man på død og liv skal nå alle. Det er bare en annen form for kolonialisme.
— Quote Author
– Men nå bare gleder du deg til å slutte, sier du?
– Ja, jeg hadde jo nærmest en åpenbaring da jeg var i Korea og det gikk opp for meg at dette orker jeg ikke drive med lenger. Det er jo personlig, jeg lengter tilbake til det jeg kommer fra, forskningen, skrivinga … Å være sjef på et hus er greit, du vet hvor du har folk og alle vet hvor de har deg på et eller annet vis, men det å være en bransjeaktør, en sånn kjip A&R-fyr og alltid være litt usikker på folks agenda, det kan være ganske slitsomt. Det verste er å få insomnia, ligge på et dårlig hotellrom og ikke få sove, være stressa fordi man ikke har fått spist fordi man har sett så mye dårlig teater og kjenne på den store ensomheten… Men de siste par åra har jeg reist mye mindre og fått verden til å komme hit i stedet! utbryter han tilfreds.
– Hvis du skal snevre inn og kortformulere en slags linje i ditt kunsteriske lederskap, hva er det du har gått etter?
– Tja, da jeg begynte, sa folk at nå må du slutte med alle de belgiske forestillingene, så det første jeg gjorde var jo å forsøke å unngå dem, men det var ikke til å unngå at det ble noen av dem likevel. Men jeg fikk vel først et eget kunstnerisk prosjekt da Nationaltheatret begynte å kuratere stjerner fra vårt felt, som Romeo Castelluci og sånn, da tenkte jeg at nå må vi gjøre vår egen greie.Vi hadde ganske stor suksess med Ann Liv Young og med Vegard Vinge og Ida Müller. Vi rendyrka den derre litt edgy stilen, men etter noen år ble det kjedelig. Sånn som John Romao, jeg husker du likte han veldig godt, og det gjorde jeg og, det var vel bare oss to… Oslo er det eneste stedet hvor han har vært utenfor Portugal! Han er assistant director for Rodrigo Garcia som er superstar, men vi brukte masse penger på å få assistenten i stedet, for jeg syntes det var bedre det han gjorde. Og jeg husker jeg måtte forsvare det, stå i det. Så vi fikk opp et litt sånn ekstrem-image, som gjorde at hipsterne begynte å komme. Da følte vi at vi fikk litt grepet om de unge, kule folka, men da måtte vi jo videre og prøve å gjøre noe mainstream, så da kjørte vi han Milo Rau, med Hate Radio, som fortsatt var edgy men likevel mye mer lett tilgjengelig. (Hate radio var en gjenskaping av en radiosending under krigen i Rwanda). Festivalen har vokst jevnt og trutt, og noe av det vi har fått mest kred for, er at det er en av de få festivalene som er igjen som er tvers igjennom kuratert. Mange festivaler er opptatt av coproduksjoner, av å ha premierer, det blir et sånt prestisjespill, og da kommer alle og blabla. Men jeg skrev, litt cocky på facebook, at Oslo Internasjonale Teaterfestival er en av Europas beste festivaler, og det er det!
– Er det riktig å si at festivalen er ditt kunstneriske statement i konsentrat, vil man vite hva BBT under Jon Refsdal Moe står for, skal man oppsøke festivalen?
– Ja, på et visst nivå. Festivalens eksistens har tillatt meg å reise rundt og peke på ting jeg liker, handle det inn, reise hjem igjen og vise fram godteposen min. Ellers har vi kanskje gått inn i et samarbeid uten å vite hva vi ender opp med, og det har sikkert hendt at vi ikke har vært helt fornøyd, men den delen av virksomheten blir ikke mindre viktig av det! Vi kommer jo fra en sånn utleiekultur, hvor folk kommer og spiller og drar igjen, men denne våren har vi hatt fem ordinære produksjoner, som vi har investert mye i både kunstnerisk og personlig. Zachary Oberzan, Klassikere for kids, Mårten Spångberg, Verk produksjoner, Lisa Lie. Dette er ting vi virkelig har satset på, så nei, det er ikke bare festivalen som har definert oss.
– Det var min forgjenger Kristian Seltun som startet festivalen, fordi han ville lage en kontekst hvor han kunne vise alle de smaleste produksjonene på to-tre dager. Men det utviklet vi raskt til noe mye mer omfattende. De siste tre åra, omtrent siden vi døpte om festivalen til Oslo Internasjonale Teaterfestival, er BBT blitt lagt merke til internasjonalt. Jeg vet at du og flere andre synes det er et dølt navn, og det er kanskje det, men det er noe med å claime teaterbegrepet. Det har vært en tendens til å mumle at nei, vi driver ikke med teater. Teater er teit, liksom. Men det snudde på et tidspunkt, jeg tror det skjedde med Verdensteatret i 2004, og med Vegard Vinge: Dette er teater, og det er jævla fett, og plutselig kom det en helt annen selvtillit inn i feltet! Da jeg var i 20 åra på 90-tallet skamma jeg meg over at jeg likte teater. Men det hefter ikke så mye ekkelt ved begrepet lenger. Og det tror jeg at vi på BBT og det frie feltet i Oslo har bidratt mye til.
– Jeg registrerte at moren din var standby da Odin Teatret var på besøk i fjor høst. Du er mer eller mindre vokst opp med dem, ikke sant?
– Ja, jeg er jo det. Foreldra mine var med i Studentteatret på 60-tallet, altså de som starta Club 7: Janken Varden, Kate Næss og de. Da skjedde det at faren min og Varden ble plukket ut av Grotowski til å dra til Holstebro og trene. Så da dro de, og var der i to år. Faren min ble til og med tatt opp i ensemblet og var med å utvikle forestillingen Kaspariana. Moren min var med og jobbet med arkivering og biblioteket, og som ung antropologistudent var hun med med å legge det faglige grunnlaget for det som ble til ISTA (International School of Theatre Antropology), som Eugenio Barba jobbet mye med etterpå. På 80-tallet flyttet familien til Danmark og fikk kontakt igjen med Odin Teatret. Jeg var med og så dem spille og syntes det var jævla fint, allerede som sjuåring, å se Brechts aske. Siden, når de var på besøk i Oslo, bodde de hos oss. Og via noen merkelige omveier endte jeg opp på teatervitenskap i Oslo i Jon Nygaards tid. Jeg har aldri vært noen stor fan av han, men hans statement om at teatret var dødt… det var jo fantastisk å ha en vitenskap som sier at dets forskningsobjekt er dødt! Jeg var aldri veldig opptatt av teater som praksis, mer som struktur. Veldig mye av diskursen på 90-tallet handlet jo om hvordan og hvorfor avantgardistisk teater var mislykka og hvorfor alt var dårlig – bortsett fra Baktruppen. Men av alle steder så jeg Baktruppen på Grenland Friteater i Porsgrunn, og for meg funka det ikke i det hele tatt. Baktruppen var jo per definisjon bra, jeg hadde gledet meg til å skrive om dem og bekrefte det for all verden, men så… hva faen er dette? De sitter jo bare på scenen og drikker! Men så sa veilederen min til masteroppgaven, Anne Britt Gran: Du må skrive om Odin Teatret! Også gjorde jeg det. Jeg er veldig glad for at vi rakk å få dem hit før jeg gikk av. Samtidig er jeg glad for at det ikke var det første jeg gjorde. Da hadde alle vært på meg med en gang. Men ja, det har betydd en masse personlig for meg, og det var viktig å få presentert dem for en ny generasjon og på den måten løfte fram historien i feltet.
Det var sånn med å putte ting opp i ræva, skli nakne… publikum sklei nakne over scenegolvet og sånn.
– Ja, Odin var til de grader en fulltreffer med hensyn til tid og sted? Det velta inn med unge folk.
– Ja, det føltes så friskt. Det er jo så lenge siden den estetikken var dominerende. Alt var gjennomarbeidet, og folk jeg kjenner som ikke har noe spesielt forhold til teater syntes det var helt fantastisk. Uka etterpå hadde vi den amerikanske danseren Keith Hennessy, og det var sånn med å putte ting opp i ræva, skli nakne… publikum sklei nakne over scenegolvet og sånn, men i forhold til Odin Teatret føltes det på en eller annen måte litt gammalt! Så ja, det derre merkelige premisset i scenekunsten om at vi ikke skal ha noen kanon, at alt skal være nytt og at alt som kom før er dårlig, den er jeg ikke med på.
– Og nå går du til KHIO. Hvorfor vil du dit?
– Hehe, det er det mange som har spurt meg om. Men altså: Jeg har ikke søkt jobb på Teaterhøgskolen, jeg har søkt jobb på Kunsthøgskolen i Oslo, det er big difference. Jeg ville aldri søkt den gamle rektorstillingen på Teaterhøgskolen. Jeg er interessert i KHIO som prosjekt for jeg tror at det er mye potensiale der. Jeg har skjønt at de forskjellige skolene eksisterer litt sånn parallellt og at det ikke er så mye samarbeid, og alt handler sikkert masse om logistikk og sånne ting, men for meg handler det også om at jeg er akademiker, jeg har ønsket meg tilbake dit. Jeg mener: De har lagt ned faget mitt på Blindern, jeg er føkka! Jeg måtte ha en ny jobb også, for jeg hadde ikke lyst til å være her til jeg mista gløden. Det er greit å gi seg før det begynner å gå dårlig, for når det først gjør det, så kommer man seg jo ikke vekk igjen.
– Noen ville kanskje sagt at du melder overgang til fienden?
– Ja, fra det frie feltet, mener du? Nei, det opplever jeg ikke i det hele tatt. Den skolen er inne i en voldsom forandring, og det er ikke en prosess som jeg setter i gang, den har vært på gang lenge. De har startet et masterprogram, et doktorgradsprogram, de har startet to nye linjer, scenetekst og scenografi. Fra å være et sted hvor de hadde tre registudenter og åtte skuespillerstudenter er det blitt plutselig mye større, og de er veldig åpne i forhold til alt dette. Det er lenge siden det var noe fiendskap mellom Black Box og institusjonsteaterverden. Også er det er jo blitt pumpa ganske mye penger inn i det frie feltet etter hvert, så jeg synes ikke så veldig synd på dem. Jeg mener, folk kan gå rett ut av skolen og få en million til sitt første prosjekt! Det er ganske sprøtt, når du sammenlikner med hva slags muligheter andre folk har. Jeg snakket akkurat med en god venn av meg, en jævla interessant fyr kunstnerisk. Hva skal han gjøre? Jo, han skal leve av å selge plater som ingen kjøper fordi han jobber med eksperimentell elektronika! Nei Fra KhiO har jeg bare opplevd velvilje, og stor tillit fra både rektor og komiteen som ansatte meg.
– Jeg mente vel heller fiendskap rent kunstnerisk, at man kommer fra forskjellige tradisjoner?
– Ja, det får vi se på, jeg tror at det finnes en stor interesse på KhiO for hva som foregår rundt omkring. Nå har jeg riktignok konstatert at de ikke akkurat rant ned dørene under festivalen her, og det undret meg at ingen inviterte Amir Reza Koohestani til skolen. Han er en av verdens beste regissører, han kunne spasert over gata og holdt et foredrag, det hadde kosta dem ingenting!
– Det er interessant. Hvorfor er de ikke her? Hvorfor ser man dem ikke rundt omkring der ting skjer? Lever de i sin egen lille boble der borte på øvre Grünerløkka og er fornøyd med det?
– Det tror jeg ikke. Nå har de jo ansatt fire nye regiprofessorer. Jeg er en av de som vet minst om Teaterhøgskolen. Det er mange som har sagt til meg: Shit, er du klar over hvor jævlig det er der? Jeg satt og leste Espen Kloumann Høiners slakt i Shakespearetidsskriftet av jubileumsboka deres, Drømmefabrikken, og konstaterte at ok, det er kanskje like greit at jeg ikke får den jobben, men så ringte de og tilbød meg den. Jeg måtte ha en ny jobb, og da jeg leste utlysningen, tenkte jeg med en gang at den jobben er min. Jeg har doktorgrad, jeg har praktisk erfaring fra teaterbransjen, de må jo bare ansette meg! Jeg kunne godt fortsatt på Black Box Teater et år til, nå som det er så gøy her. Det er trygt og det er koselig, men man må videre, man må utfordre seg selv.