12:51 - 17. september 2015

Dultepiloten

NYTT NORSK TIDSSKRIFT: Bør staten dulte deg dit du vil? Harvardprofessor Cass Sunstein om dulting, dødsstraff og Obama. 

UTFORSKER BETINGELSENE FOR EN RETTMESSIG DØDSSTRAFF: «Hvis det kommer en drapsmann inn i et rom fullt av folk, og den eneste måten å hindre ham i å drepe folk er ved å skyte ham, vil noen som er i stand til å gjøre det være moralsk forpliktet til å skyte ham? Jeg tror det.» sier Harvardprofessoren Cass Sunstein. Foto fra San Quentin State Prison i USA, hentet fra Wikipedia Commons

Nytt Norsk Tidsskrift 

Denne samtalen er fortkortet, les hele intervjuet i Nytt Norsk Tidsskrift 03/2015. Nytt Norsk Tidsskrift er en av samarbeidspartnerne i Morgenbladets tidsskriftportal. Se mer fra over 25 norske tidsskrift i PORTALEN.

Nytt Norsk Tidsskrift er et flerfaglig tidsskrift om politikk, kultur og vitenskap. Tidsskriftet skal være et forum for kritisk analyse på tvers av etablerte disipliner, bevegelser og politiske retninger. Målet er å bidra med innsikt og profilert argumentasjon i norsk offentlig debatt.

Harvardprofessor Cass Sunstein er en av USAs mest innflytelsesrike jurister. I sitt omfattende forfatterskap – han publiserte tre bøker bare i 2014 – har han vært særlig opptatt av hvordan politiske beslutninger og reguleringer kan påvirke valgene våre. I sin kanskje mest berømte bok, Nudge (skrevet sammen med økonomen Richard Thaler), argumenterer han for at myndighetene bør legge til rette for gode valg ved å dulte oss i riktig retning. I denne boken, som i resten av forfatterskapet, trekker Sunstein veksler på adferdsøkonomi og kognitiv psykologi for å peke på hvordan regulering kan motvirke vår tendens til å ta valg som ikke er i vår interesse. Mellom 2009 og 2012 ledet han det han selv kaller «the cockpit of the regulative state», Det hvite hus’ Office of Information and Regulatory Affairs.

Sunstein ble intervjuet av Inga Bostad og Anine Kierulf 12. mai i Gamle festsal, som et ledd i talkshowserien« To damer og en te».[1] Samtalen som følger er oversatt og noe forkortet.[2]

Kierulf: Du og Richard Thaler skrev boka «Nudge» (dult), som kom ut i 2008. Jeg ville tro at «nudge» er et av ordene publikum assosierer med navnet ditt. Kan du forklare litt om hva det innebærer å gi noen en dult?

Cass Sunstein

Sunstein: Ja, jeg kan gi litt bakgrunn for begrepet. På 1980-tallet var Universitetet i Chicago selve arnestedet for ideen om at mennesker er rasjonelle. Denne veldig enkle ideen utgjorde grunnlaget for mye offentlig politikk, i hele verden, tror jeg. Og mye av tankegangen rundt økonomi, husholdning, diskriminering, lover og mye annet var forankret i denne ideen. Da jeg selv begynte på Universitetet i Chicago var faget mitt engelsk. Jeg kunne altså en del om Shakespeare og Charles Dickens, og personene jeg leste om der virket ikke helt rasjonelle. Jeg så også på kollegene mine, som alle var flotte mennesker. Noen av dem var skilt eller hadde økonomiske problemer, og de virket heller ikke utelukkende rasjonelle. De kunne bli triste eller sinte og kanskje ta feil avgjørelser, så det virket på meg som om denne oppfatningen av mennesker som primært rasjonelle kanskje ikke var helt dekkende. Men det fantes ikke noe teoretisk rammeverk vi kunne bruke for å undersøke menneskelig svakhet. Sammen med Richard Thaler og Christine Jolls skrev jeg en artikkel som het «A Behavioral Approach to Law and Economics». Jeg tror det var en gang sent på nittitallet. På den tiden var det en svært omstridt artikkel. Vi presenterte den ved Universitetet i Chicago, og innenfor akademiske rammer ble det en slags krig ut av det. I artikkelen sa vi at mennesker ikke er helt rasjonelle, at de ofte ikke forstår risiko så godt, at de ofte bryr seg om rettferdighet, i den forstand at de vil ofre sine egne økonomiske interesser for å være rettferdige, og at de har et stort behov for å bli behandlet på en rettferdig måte selv. Etter den artikkelen tenkte Thaler og jeg at vi hadde funnet et veldig interessant begrep som vi kunne bruke for å reflektere rundt politisk regulering og styringverktøy . I artikkelen kalte vi det for anti-antipaternalisme. Vi sa at vi ikke var for paternalisme, men mot antipaternalisme. Tanken var at det var tiltak med et paternalistisk preg som kunne hjelp folk. Gjennom undervisningen vår i de neste årene utviklet vi ideer om paternalistiske tiltak som likevel bevarer folks frihet. Det er noe som ligner på en GPS som forteller deg hvilken retning du bør gå for å komme deg dit du vil. Det styrer deg, så det er paternalistisk, men det støtter frihetsprinsippet.

Det fantes ikke noe teoretisk rammeverk vi kunne bruke for å undersøke menneskelig svakhet

Bostad: Du snakker om å ta vare på frihet. Handler ikke også frihet om ressurser og sosial likhet, eller ulikhet? Og trenger man ikke også demokrati for å ha frihet?

Sunstein: Frihet kan defineres på forskjellige måter. Du kan se på frihet som selvstyre, og det er en god definisjon på en form for frihet. Du kan se på frihet som ressurser, som du sier, som gjør at du er i stand til å oppnå mål, i motsetning til bare ikke å være bundet av forbud. Med i forbindelse med dulting definerer vi frihet på en måte som jeg tror er språklig fornuftig, selv om det ikke dekker hele begrepet. Ideen er at dult bevarer frihet, i den forstand at folk kan si nei til dultealternativet hvis de ikke vil ha det. La oss si at du har en avtale hos legen i neste uke, eller du har en faktura med forfallsdato som du må betale hvis du ikke har lyst på en purring. Hvis du bare får en dult, er du likevel fri. Du kan si at du ikke drar til legen, selv om du har en avtale der, eller at du velger å betale purringen. Det er bare denne definisjonen på frihet vi bruker. Men dette kan også utvides til spørsmål knyttet til sosial ulikhet, vi kan for eksempel snakke om anti-fattigdomsdult. Et problem fattige mennesker har er at de alltid må bekymre seg for hvordan de skal klare å få det til å gå rundt. Det å være fattig er litt som å være veldig opptatt eller travel.  Når du er travel, har du ikke egentlig tid til å ordne opp i ting. Fattigdom er en form for kognitiv overbelastning, på samme måte som det å være travel, eller å være ensom, tror jeg. Hvis du er ensom, tenker du bare hele tiden på hvordan du skal klare å få venner (med mindre du er en av dem som er fornøyd med å være ensom, og slik er det ikke med de fleste). Å tenke på den måten er en form for kognitiv overbelastning. Hvis vi tenker på fattigdom eller ensomhet fra et slikt perspektiv, ser løsningen på problemene litt annerledes ut. Mange land krever at fattige skal ta del i mange programmer, fylle ut en mengde skjemaer, oppfylle en mengde krav.  Hvis vi tar i betraktning den kognitive overbelastningen som fattigdom skaper, ser vi at disse tiltakene kanskje virker mot sin hensikt, og at det fins bedre måter å gi folk dult på.

Ideen er at dult bevarer frihet, i den forstand at folk kan si nei til dultealternativet hvis de ikke vil ha det

Kierulf: Brukte du mye av denne dult-tankegangen da du jobbet i Obamas administrasjon?

Sunstein: Absolutt. Jeg ville si at en del av politikken som har vært innført i USA de siste årene er basert på empiri, altså kunnskap om hvordan mennesker oppfører seg. Jeg vil ikke si at det var bare jeg som sto for dette, jeg vil heller si at det var mange som prøvde å finne ut av hva som fungerte og hva som ikke fungerte. Obamas bok The Audacity of Hope, som han skrev før han ble president, omtaler automatisk innmelding i spareplaner. Dette er en veldig viktig dult, om enn ikke like intuitivt som mye annet. Livene våre har forhåndsvalg i seg. Mobiltelefoner har forhåndsvalg, datamaskiner har forhåndsvalg, nettsider har forhåndsvalg. Forholdet du har til arbeidsgiveren din, ektefellen din, hvis du har en, har forhåndsvalg. Forhåndsvalg er overalt, og de har en tendens til å bli opprettholdt, nettopp fordi folk er travle og opptatte og ikke endrer dem. Hvis du er automatisk innmeldt i en bestemt plan, for eksempel en spareplan, kan det ha en stor innvirkning på hvor mye penger du har når du blir eldre, selv om du kan melde deg ut bare ved å sende en rask mail, eller ved et museklikk. I Danmark har automatisk innmelding i spareplaner hatt en mye større påvirkning på økt sparing enn betydelige skattefradrag.

Bostad: Du snakker om å hjelpe folk til å få bedre liv gjennom opplyste valg. Samtidig virker det som om du er veldig avhengig av atferdspsykologi. Er den på en måte førpolitisk, eller apolitisk? Men er ikke dette et fagfelt som stadig utvikler og endrer seg?

Sunstein: Ja, her kan jeg si to ting. Atferdspsykologi utvikler seg, som en hvilken som helst samfunnsvitenskap. Man bør bruke den beste vitenskapen man har til rådighet. Hvis den er «politisk» på noen måte, som du antyder, er det veldig uheldig. I USA har vi en forordning om vitenskapelig redelighet, og den krever blant annet at presidentens beslutninger skal baseres på den beste vitenskapen tilgjengelig, inkludert samfunnsvitenskap. Den krever også et tydelig skille mellom politiske og vitenskapelige vurderinger. På en måte er det naivt, men i så fall, heier jeg på naivitet. Det er beundringsverdig å prøve å skille et faktaspørsmål fra et verdispørsmål. Det er en type ubeskjemmet humeanisme, fra David Hume. Det fins noen filosofiske innvendinger som er interessante, og som du kanskje har i tankene, men jeg tror at de filosofiske spørsmålene kan unngås for pragmatiske formål. Vil forhåndsvalget for spareplaner øke deltagelsen i spareplaner? Det er et faktaspørsmål. Empirien er entydig: Det vil det. Vil en opplysning som er enkel ha en større innvirkning på oppførselen til forbrukere enn den som er komplisert? Empirien er entydig: Det vil den. Begge disse resultatene kan i prinsippet revideres, og det kan være at det fins sammenhenger hvor en komplisert opplysning er like effektiv, eller kanskje bedre enn en enkel opplysning, fordi den er mer nøyaktig, og alt dette kan, som du sier, testes gjennom pågående empiriske undersøkelser. Absolutt. På den andre siden er det slik at pågående empiriske undersøkelser 

Det er beundringsverdig å prøve å skille et faktaspørsmål fra et verdispørsmål

vanligvis ikke fører til bevegelser, opptog og applaus, men jeg tror at dette er noe av det mest spennende som har skjedd de siste 25 årene. Myndighetene i USA holder på  å undersøke om vi har en politikk som bidrar til å gjøre luften renere. Har vi det? Eller har den motsatt virkning? Eller kanskje ingen virkning i det hele tatt? Det er av avgjørende betydning at vi prøver å teste det. Randomiserte kontrollerte forsøk er den gylne standarden for å finne ut av hva som funker og hva som ikke gjør det. Vi vet mye fra slike forsøk om hva som funker innenfor helsepolitikk og hva som ikke gjør det. Hva slags tiltak mot røyking er det som faktisk redder liv? Det høres litt abstrakt ut, men vi snakker om virkelige mennesker som kanskje vil dø når de er 60, eller kanskje når de er 85. Sjansen for at de vil dø når de er 85, eller at de vil leve lenger enn 60, går betydelig opp hvis vi har effektive programmer for røykeslutt. Vi ser at mange av de viktigste røykesluttprogrammene er basert på atferdspsykologi. Du må selvsagt fatte en politisk avgjørelse om at det er bra at mennesker lever til 85 heller enn til 60. Jeg tror at det er den riktige politiske avgjørelsen, og det er flott at noen samfunn tar den. Det er mange land som har fryktelige problemer med overvekt hos barn, og vi lærer stadig mer om hva som fungerer. Det har vært noen programmer i USA som har klart å redusere overvekt hos barn. En ting som ser ut til å hjelpe er å veie barn oftere. Grunnen til at det fungerer, er at foreldre, leger og barn som ser vekten oftere, tenker oftere på det, og de tenker at det er et problem. Dette avhenger av en verdimessig vurdering om at det er bra å redusere helseproblemer. Jeg håper den vurderingen er utbredt.

Kierulf: Vil det være riktig å si at du har en tendens til å gjøre spørsmål som tidligere har vært normative til empiriske?

Sunstein: Ikke helt. Jeg tror jeg ser på det slik: Det er vanlig å tenke at mange spørsmål som folk er uenige om er verdispørsmål. Og ja, det stemmer ofte. Hvis folk er uenige om noe, la oss si ytringsfrihet, eller et spørsmål om religiøs frihet, eller om hvordan kriminalitet bør bekjempes, kan det være at de er uenige om verdier. Men jeg tror en mer interessant mulighet er at det skjuler seg en uenighet om fakta, selv i denne type uenighet.

Kierulf: I teorien om ytringsfrihet blir det blant annet hevdet at hvis ytringer er frie og åpne og meninger kan brynes mot hverandre, vil man kunne kvitte seg med dårlige ideer, og de gode ideene vil stå igjen. Det er vel en teori som kan gjøres empirisk. Hva tror du?

Sunstein: Jeg tror du har helt rett. Vi kan nærme oss spørsmålet om ytringsfrihet ved å ta et politisk omstridt tema, som har med verdier å gjøre, og vise at det har en betydelig empirisk dimensjon. Ta miljøproblemer. La oss si at det er et spørsmål om luftforurensning som folk i et rikt land har veldig delte meninger om.

Kierulf: For eksempel boring i Arktis.

Sunstein: Ja, spørsmålet er hva man skal gjøre med det. Eller luftforurensning, du kan spørre hva som skjer hvis du reduserer luftforurensning. Vil folk få leve som ellers ville dø? Vil folk slutte å hoste, som ellers ville hoste? Hvor mange er det snakk om? Kommer økonomien til å bli skadet hvis du gjør noe med forurensningen? Hvor mye? Kommer det til å bety at folk vil miste jobbene sine? Eller vil de få lavere lønn? Hvorfor det? Jeg tror altså at når vi først har fått et klart syn på faktaspørsmålene, blir verdispørsmålene innenfor miljøfeltet ofte mindre vanskelige og mer praktiske. Når det gjelder ytringsfrihet, er det en empirisk påstand som ofte ligger til grunn, nemlig at sannheten vil vinne frem når ideer utveksles fritt, som i et marked. Det er ofte sant. Innen forskning er det veldig ofte sant. Men hva skjer hvis det ikke er sant? Noen ganger er det ikke sant. Hva gjør vi da? Da vil i det minste de som mener at spørsmålet om ytringsfrihet står og faller på hvorvidt frie ytringer fører til sannhet, begynne å nøle. Men kanskje det fins en annen måte å rettferdiggjøre ytringsfrihet på, at det er et spørsmål om verdier som ikke har noe med sannhet å gjøre. Eller kanskje vi har funnet en sammenheng hvor det hefter en alvorlig ulempe ved ytringsfrihet, at den kan få mennesker til å begynne å tro på noe som ikke er sant. Det kan være at en feilaktig overbevisning ikke er farlig. Men noen feilaktige overbevisninger er farlige. Hva gjør vi da?

Det kan være at en feilaktig overbevisning ikke er farlig. Men noen feilaktige overbevisninger er farlige. Hva gjør vi da?

Bostad: En ting som blir sett på som en slags verdimessig vurdering i Norge er spørsmålet om dødsstraff. Jeg vet at du har argumentert for dødsstraff. Kan du prøve å forklare resonnementet ditt for oss?

Sunstein: Jeg ville beskrive argumentet mitt som et forsøk på å utforske betingelsene for en rettmessig dødsstraff, heller enn et argument for dødsstraff. Selv er jeg veldig usikker når det gjelder dødsstraff. Jeg er i alle fall ikke en entusiastisk forkjemper, og jeg ville vel si at i USA, alt tatt i betraktning, er jeg imot det. Men argumentet lyder som følger. Hva hvis det var tilfelle at dødsstraff ville forhindre et visst antall dødsfall? Det fins noe empiri, som jeg ikke tror er pålitelig, som sier at for hver henrettelse forhindres syv til femten dødsfall. I så fall blir det moralske spørsmålet veldig interessant, tror jeg. Da må du veie dødsfall mot dødsfall, og argumentet mot dødsstraff ville i så fall dømme et visst antall mennesker til døden. De menneskene du da dømmer til døden ville være uskyldige, mens de som blir drept av dødsstraff er drapsmenn. I så fall blir det moralske spørsmålet veldig vanskelig, syns jeg. Spørsmålet blir altså:hvis du har denne forutsetningen, som jeg ikke fremmer, fordi jeg ikke tror den er bevist, er det ikke moralsk nødvendig å henrette noen, hvis syv til femten mennesker dør hvis du ikke gjør det? En annen måte å si det på er: Hvis det kommer en drapsmann inn i et rom fullt av folk, og den eneste måten å hindre ham i å drepe folk er ved å skyte ham, vil noen som er i stand til å gjøre det være moralsk forpliktet til å skyte ham? Jeg tror det. Det er moralsk uakseptabelt ikke å beskytte uskyldige mennesker fra å bli drept. Derfor er spørsmålet om dødsstraff veldig vanskelig, hvis det empiriske premisset stemmer. Jeg tror at en enkel måte å argumentere mot dødsstraff kanskje er avhengig av et skille mellom handling og unnlatelse som vi ikke ville akseptert i andre sammenhenger. Vi ville i så fall si at det er avskyelig for staten å drepe noen, mens det ikke er avskyelig av staten å la de syv til femten menneskene dø. Det er kanskje et skille som ikke holder mål, når det analyseres.

Kierulf: La meg bli litt personlig til slutt. Det er et spørsmål som ofte blir stilt karrierekvinner med barn. Du er småbarnsfar og gift med den amerikanske ambassadøren til FN, så dere er begge travle. Hvordan balanserer du yrkeslivet og privatlivet ditt?

Sunstein: Det er jo ikke så lett. Vi er velsignet med tre ting som hjelper. For det første at den seks år gamle gutten vår kom ut av sin mor full av glede og sinnsro. Slik ble han født. Det gjør livet lettere å håndtere. Den lille datteren vår, som nå er to år, ga sin mor en klem som det første hun gjorde da hun ble født. Hun er en smilende person, en livskraft. Og hvis du har en toåring som er en livskraft, blir ting enklere. For henne er verden full av kilder til spenning og glede. Det er altså to ingredienser. Det tredje er at vi er velsignet med en barnepike. Hun er også en livskraft, hun elsker barna og er helt og holdent en del av familien. Uten henne vet jeg ikke hvordan det hadde vært.

Kierulf: Det er strålende, det siste ordet går til barnepiken.

 

Denne samtalen er fortkortet, les hele intervjuet i Nytt Norsk Tidsskrift 03/2015. Nytt Norsk Tidsskrift er en av samarbeidspartnerne i Morgenbladets tidsskriftportal. Se mer fra over 25 norske tidsskrift i PORTALEN.

 

 

Noter


[1] «To damer og en te» finner vanligvis sted på juridisk fakultet og arrangeres av Norsk senter for menneskerettigheter. To til tre ganger per semester vil Inga Bostad og Anine Kierulf invitere en gjest til salongfähig samtale. Samtalen med Sunstein ble filmet og sendes på NRK Kunnskapskanalen.

[2] Teksten er oversatt av Ingrid Austveg Evans. Takk til Anine Kierulf for hjelp med oversettelsen.

Du har nå lest en gratis smakebit fra Morgenbladet. Vil du ha mer godt lesestoff? Les Morgenbladet digitalt i 10 uker for 10 kr. Bli abonnent
Annonse

Mer fra Portalen

ARGUMENTHva kan Euphoria fortelle oss om grunnleggende aspekter ved det å være menneske?

ARGUMENT: Kan en økonomisk teori fra 1870-tallet være løsningen?

I 2019 har det for noen blitt politisk korrekt å avvikle statusen til kunstnere med dokumentert eller antatt forkastelig livsførsel.

MONTAGES: Almodóvars parafraser av et liv: Smerte og ære.

TDNFDet er sosiale forskjeller i tilgangen til spesialisthelsetjenester i Norge.