Annonse

Annonse

04:00 - 21. mai 2010

Oppvask etter hjernevask

Ole-Martin Ihle og Harald Eia føler de er i mål med vårens storrengjøring. Hva sitter vi igjen med?

Morgenbladetsamtalen 14.05.10; Lena Lindgren og Marit K. Slotnæs snakker med Ole Martin Ihle og Harald Eia om boken "Født sånn eller blitt sånn"

– Harald Eia: Biologi. Kropp. Sex, slanking, sykdom – er snart det eneste man kan snakke med alle om. Må man ta folk mellom bena for å engasjere dem? Harald Eia: – Nei, det er jo bare sex som er mellom bena, da, bare for å ta det. Men det var overraskende stor interesse for prosjektet. Når vi er ute og lanserer boken og snakker om den, er publikum typisk sånn kvinnelig lærer, noen og femti, og de sier: endelig. Folk er også interessert i påvirkning og kultur. Det er bare at de kanskje føler at det blir litt sånn wishy-washy, litt alt mulig rart, at alt og ingenting kan forklares på den måten. Det er kanskje en tretthet over disse perspektivene … så svaret er nei. – Et problem med de biologiske forklaringene, slår det meg når jeg leser boken Født sånn eller blitt sånn?, er at de virker for rasjonelle, nesten snusfornuftige. All menneskelig adferd kan forklares ut fra en eneste forståelsesramme, nemlig reproduksjon. Vi kjøper forklaringene, de henger sammen og gir mening. Men de forklarer ikke de meningsløse tingene vi driver med, som for eksempel tilfeldig sex. Det at vestlige kvinner faktisk praktiserer tilfeldig sex er jo mye snålere enn at de ikke gjør det. Harald Eia: Hvordan forklarer du vestlige kvinners irrasjonelle seksualitet? HE: – Jeg tror vi redegjør for hvorfor kvinner også har tilfeldig sex, ut fra et evolusjonsbiologisk ståsted? – Men det er jo enda mer fornuftig. For da er de jo bare på jakt etter de beste genene? HE: – Evolusjonen har utstyrt oss med følelser. Ikke med adferd. Følelser og lyster som drar og dytter oss hit og dit. Det kan komme til uttrykk på så mange måter. Onani, hvorfor finnes det, liksom? Det fører jo ikke til at vi reproduserer oss. Men evolusjonen jobber sløvere, på en måte. Det gir oss en sexlyst og så funker det og så fører sexlysten til mye annet rart, som ikke gir oss noen fordeler, men det gjør ikke noe så lenge det gir oss en fordel. For det første er ikke jenters sans for tilfeldig sex irrasjonelt fra et evolusjonsbiologisk ståsted. – Nei, nettopp, den er snusfornuftig. Ole-Martin Ihle: – Nå tillegger du biologien en aktørrolle, og det har den ikke. Biologien tenker ikke, den er ikke snusfornuftig. HE: – Jeg er enig i at når vi snakker om det, så blir den litt sånn snusfornuftig. – Men jeg lurer fortsatt. Dere skriver at vestlige kvinner er mer interessert i tilfeldig sex enn kvinner i Pakistan og India, der det er helt utenkelig. Og fordi menn overalt har mer lyst på tilfeldig sex enn kvinner så slutter dere i boken at gener bestemmer. Men det jeg lurer på, og dette er egentlig et metodespørsmål: Viser ikke eksempelet først og fremst kulturens enorme kraft? Som leser opplever jeg at faktaene dere presenterer like gjerne kunne ført til motsatt konklusjon? OMI: – Det er veldig fort gjort når man leser en bok om biologi å tenke at vi forklarer alt, at alt er i genene, at alt er biologi. Det er ikke tilfellet. Det handler også veldig mye om kultur, dette. Biologien eksisterer på en måte ikke uavhengig av kulturen. På samme måte som kulturen på alle nivå ikke eksisterer uavhengig av naturen. I spørsmålet ditt om tilfeldig sex kan vi se på at vi i 99 prosent av alle arter har en fordeling hvor hanndyrene konkurrerer og hunndyrene er velgerne. Dette er i varierende grad kjønnsforskjeller, men du finner det hos samtlige pattedyr. Det er ikke bare statistiske analyser som er krysskulturelle som gjør at man finner støtte til denne hypotesen. Det er rett og slett fra et evolusjonsmessig synspunkt veldig usannsynlig at vi ikke skulle finne en viss sånn fordeling også blant menneskene. HE: – Men det varierer fra kultur til kultur. Hvis det har vært en belastning for en kvinne i vårt samfunn å ha hatt mange seksualpartnere, er det åpenbart veldig belastende for en kvinne i et mer patriarkalsk samfunn å ha hatt det. Noe av det morsomme med det evolusjonspsykologiske perspektivet har handlet om hvor lett det er for kvinner å lære at de må passe på dette med omdømmet sitt. Kanskje er det sånn at det finnes en medfødt tilbøyelighet, at man plukker det opp veldig lett. – Ett spørsmål til fra kjønnsmarkedet, mens vi er inne på det. Dere fastslår jo i boken at menn med mye testosteron har dårligere empatiferdigheter. Jo mer mann du er, jo mindre empati har du. Mangel på empati er noe jeg kjenner jeg blir litt redd av. Det kan jo være fordi jeg er kvinne. Spørsmålet er: Da dere kom over dette forskningsfunnet, hva FØLTE dere da? OMI: – Det er viktig å skille to ting her. For det første så er det testosteron i fosterlivet det er snakk om her. Det kan være mange årsaker til høyt testosteron etter fosterlivet. For det andre så er empati, sånn som vi tenker på det, å være snill. Psykologien opererer med empati som beskriver et litt større batteri av sosiale egenskaper. Det handler om å kjenne igjen andre menneskers følelser, den type ting, åpenbart viktige egenskaper. Og det er litt skremmende at menn i gjennomsnitt skårer litt lavere på empati. Faktisk er det et poeng i evolusjonsbiologien at menn er mest tilpasset fortiden. Det som slo meg når jeg fordypet meg i stoffet, er at menn kanskje i mindre grad enn kvinner er heldig tilpasset den verden vi lever i dag. Man kjenner seg litt igjen i det. Jeg kommer rett ut av et forholdsbrudd, og noe av begrunnelsen for at hun ikke ville være sammen med meg lenger, var at jeg «tok så mye plass». At jeg ikke var så opptatt av hva hun hadde å si. Det er åpenbart at her har jeg lært noe av å lese disse tingene, jeg kjente meg veldig igjen. HE: – For meg har det vært sånn: Jeg har sittet i middagsselskap og etterpå har jeg fått kritikk mange ganger for å ha snakket hele tiden. Det ble jeg ikke forstyrret av i det hele tatt, mens Anne, som jeg var gift med da, hun ble veldig forstyrret av det. I arbeidslivet så vet du at skal du få det meste ut av kvinnene du jobber sammen med, så må du gi dem plass. Det nytter ikke å snakke sånn høyt sammen som vi gjør. Det glemte jeg, i hvert fall de første årene jeg jobbet. Også i forhold til barna, da jeg var gift med Anne, la oss si at hun hadde mer empati enn meg, og når barna slo seg eller noen plaget dem så var hun der med en gang. Mens jeg mente at det fikk de ordne selv, det gikk over. Det gjorde at i hverdagen så fikk den lille forskjellen ganske store konsekvenser. Etter at vi gikk fra hverandre og jeg har dem femti prosent, må jeg gå inn. Og jeg kjenner at jeg synes ikke det er spennende med barn. Men jeg må gjøre det. Da må jeg jobbe litt mot naturen, og det er en god ting. Det er veldig vittig med menns mangel på empati, og hvordan menn over en viss alder ikke orker å lese romaner lenger: «Må jeg leve meg inn i enda et menneskeliv som ikke finnes! Det er så tungt!» I biografiene finnes i hvert fall folkene. – Vi må snakke litt mer om mottagelsen av prosjektet, tv-serien og boken. Dere er blitt kritisert for å praktisere et uavklart forhold mellom forskningsformidling og underholdning. Noe som særlig skyldes deg og din rolle, Harald Eia. Forventningen om noe GØY er så innarbeidet at vi begynner å le før du har åpnet munnen. Er du likevel overrasket over i hvilken grad programmet blir tatt alvorlig som et faglig innlegg? Og var det meningen? HE: – Ja, det var meningen at det skulle bli tatt alvorlig. Vi jobbet aktivt mot denne komediegreia. Det var et stort problem for oss. Hvordan skal vi vise at jeg mener dette på ordentlig? Måten vi gjorde det på var at jeg hele tiden insisterte på at dette er jeg veldig opptatt av. Så når folk hevder at det er blurred mellom underholdning og vitenskap så handler det om at programmet spiller mer på følelser enn et vanlig vitenskapsformidlingsprogram gjør. Vi har et element av dramaturgi, vi har to parter som står mot hverandre og vi har da noen som sannsynligvis tar feil og som viser seg selv som ganske arrogante. Det blir et følelseselement av at noen holder med noen og er mot noen: «Ta deg nå sammen og hør på dette, hvorfor er du så sta og arrogant og ignorant?» Det er forskjellen. Det er flere følelser. Jeg tror at folk sitter igjen med vel så mye på grunn av formidlingen, kanskje mer enn fra et vanlig vitenskapsprogram. Men at det ble tatt på alvor, det var vi litt usikre på. Jeg har sett at mange har brukt den «komiker, bli ved din lest», og konsekvent kalt det for underholdning. – Kjønnsforsker Jørgen Lorentzen sa at han ikke fikk sove om natten da det sto på som verst, og dere har fått kritikk for å plante forskerforakt. Bruker dere ikke egentlig et ganske marginalt og ekstremt perspektiv, nemlig queer theory fra Senter for tverrfaglig kjønnsforskning, til å angripe alle, idéhistorie, statsvitenskap, sosiologi, kriminologi? Er det ikke for eksempel egentlig sosialkonstruktivisme, og ikke hele sosiologien, som er rette adressat? OMI: På en måte er serien et angrep på ett perspektiv innenfor kjønnsforskning eller sosiologi. Men samtidig er det bare ett program som tar for seg queer theory, og det er homoprogrammet. Hvis du spør kjønnsforskere om de tror at biologien har noe å si, så kanskje mange vil si at den spiller en viss rolle. De fleste sosiologer går jeg ut ifra vil si det samme. Samtidig er det ikke den forklaringen du støter på enten du leser norske medier eller samfunnsforskning. Der er hypotesen alltid at det handler om kultur. Det ligger som et underliggende premiss at vi kan se bort fra biologien, også innenfor sosiologien. Når det gjelder røykeprogrammet og Willy Pedersens hypotese om imitasjon av foreldrene, så har ikke han såkalt geninformert data, som kan kontrollere for at genene ikke har innflytelse på hvem som begynner å røyke. Man kan kritisere dette for å være et angrep på stråmenn, men samtidig har disse biologiske perspektivene vært så godt som fraværende både fra mediene og samfunnsdisiplinene. Dette var et forsøk fra vår side på å få inn et perspektiv som vi syntes var interessant og viktig og som hadde fått ufortjent lite oppmerksomhet. HE: – Hvis du studerer til å bli lærer eller barnevernspedagog så lærer du at alle kjønnsforskjeller handler om sosialisering. Du får bare høre om den ene siden av saken. Det smarte sosiologer gjør er – som noen av dem kalte det på telefonen – å gi et rituelt bukk til genetikken først: «Her betyr genetikken selvfølgelig en del, men når det er sagt, så kommer blablablabla …» Noen av kjønnsforskerne gidder ikke det engang. Derfor var det lettere å sette opp dem som tydeligere motstandere av biologien. – Dere gjør noe av det samme: I Morgenbladets anmeldelse skrev kritikeren at dere er rever med to utganger. Dere fremsetter først en påstand, som dere deretter benekter. Det kan ligne på Frp-strategien: «Jeg er ikke rasist altså, men …» OMI: – Det var vel bare i forbindelse med rase at han skrev det? Det var vel ikke i forbindelse med kjønn og seksualitet. For der føler jeg ikke at vi har gitt to utveier. – Men dere gir gjennom hele boken et rituelt bukk til kulturen: «Men vi tror selvfølgelig også litt på kulturen.» OMI: – Det er ikke noe man tror på. Kulturen har noe å si. Det er det viktig å poengtere i en sånn bok, for det dukker opp så mange misforståelser. Med en gang man tar et biologisk perspektiv, tror folk at man ser bort fra kulturen. De eksisterer derimot ikke adskilt. Jeg visste ikke at reven hadde to utganger. HE: – Den har flere. Jeg kjenner det bare fra den Kafka-novellen, Hiet, der hadde den mange. Har du andre konkrete eksempler? – Bare at gjennom boken så er det klare teoretiske målet å bringe genetiske funn til torgs, mens dere tar det samme bukket som dere kritiserer samfunnsforskerne for å gjøre. Dere sier at selvfølgelig er det kultur også. Og hvis man kritiserer det som vitenskapsformidling sier dere at nei, det er klart at det er underholdning også. HE: – Det er ikke riktig. Jeg kan forklare kort: Du er politisk kunstner og skal lage en film som har som budskap at krig er dumt. Det de fleste politiske kunstnere gjør da er å lage en film hvor hver eneste scene forteller at krig er uheldig, krig er skadelig, den fører ikke noe godt med seg. Som seer blir du sittende igjen med en følelse av at krig er dumt, men jaja, det visste jeg fra før. Hvis du derimot først overbeviser seeren om at krig er en bra ting, krig er en måte å løse et problem på, for så å snu det hele og vise at krig ødelegger, så sitter seeren igjen med en mye sterkere overbevisning om at krig er galt. Det er dramaturgi – man nærmer seg en ting, så fjerner man seg fra målet. Alle filmer er bygd opp på den måten. Det er sånn de gjør det i Notting Hill – nærmere kjærligheten, lengre unna igjen, nå får de hverandre!, nei, de er lengre unna enn noen gang! Da sitter vi ytterst på stolen. Mens kunstfilm har ikke det følelsesaspektet. Derfor er det kjedelig å se på kunstfilm. Intellektuelle folk kan veldig lite om følelser. Mange mener at dette ikke er forskningsformidling bare fordi det er følelser i det. Hvis vi skulle laget et vitenskapsprogram som ikke spiller på følelser, ville det vært sånn: Nå skal vi vise at biologi er viktig, nå skal vi vise det. Biologi biologi biologi biologi. Men sånn gjør ikke vi det. Forskningsprogram uten følelser er som en detektivfilm hvor man har en mistenkt fra første minutt og resten av filmen handler om å finne masse bevis for at det er han som er morderen. Skjønner du? Kjempekjedelig. – Ja, jeg gjenkjenner dramaturgiske virkemidler, og ser at du bruker identifikasjon, blant annet. Du bruker egen erfaring og setter en del biologiske merkelapper på deg selv. Blant annet skal du være «kortskalle», og på en sånn skala på kjønnsmarkedet så var du en sekser. Denne biologiske innsikten, synes du den sier noe vesentlig om deg som menneske? HE: – Å ja. Det har vært veldig lærerikt. Det går på flere ting: hevntanker, for eksempel, hvordan de har dukket opp et par ganger i livet når jeg har følt meg tråkket på. Og hvordan jeg prøver å undertrykke det. I sammenheng med kjønnsforskjeller har jeg erfart det gang på gang. Du kan ikke ha et uforpliktende forhold med en jente uten at hun spør om dere kan gjøre noe ordentlig ut av det. Jeg synes det er lærerikt. Jeg har også prøvd å forandre meg på ting. Hele livet er jo en kamp for å prøve å finne ut, hvem er jeg egentlig? Det lander man mer på etter hvert. Å holde de dårlige egenskapene i sjakk uten å kjempe mot den man er. Det gir mening for meg. Og så er det dette med kjønnsforskjeller, der er det gjennomsnittsfordelinger. Jeg er ikke så glad i tilfeldig sex som en del andre menn er, for eksempel. Og jeg kommer fra en vanlig middelklassefamilie hvor søsteren min fikk psykiske problemer og har vært narkoman og psykiatrisk pasient. Da fikk vi høre at det handlet om hjemmemiljøet vårt. Som jeg også kommer fra, men jeg er ikke blitt narkoman. Da kom folk hjem til oss og sa at det var noe galt med familiedynamikken vår, og det var det, men grunnen til at det var noe galt med den, var jo at vi hadde et menneske som hadde problemer i familien. Da skulle vi jobbe sammen og bedre hjemmemiljøet, men det var jo opplagt at det ikke var det som var årsaken til hennes problemer. For meg har det gitt tilbakevirkende kraft: Selvfølgelig, det var noe hun hadde med seg, som hun ikke hadde fått gjennom oppdragelsen, men som hun var født med, som ikke mor og far var skyld i. – Dere går gjennom temaene kjønnsidentitet, likestilling, oppdragelse, sex, vold, homofili og til slutt: spørsmålet om en eventuell sammenheng mellom RASE og intelligens. Ingenting av det dere skriver, oppleves som problematisk eller urimelig, før det siste kapittelet, som dere har kalt «Den ubehagelige sannheten». Ole-Martin Ihle: hva er den ubehagelige sannheten? OMI: Det kapittelet skiller seg litt ut. Det var der Trond Berg Eriksen kritiserte oss for å være rever, for der konkluderer vi ikke som i de andre programmene, med at biologi har noe å si. Det man vet er at det empirisk sett er IQ-forskjeller mellom folkegrupper. Spørsmålet er da, hva skyldes dette? Når vi skriver en bok om biologi, har dette innen evolusjonspsykologien vært den varme poteten. Det er en del folk som har forsket på dette og har noen hypoteser om at biologi forklarer en del av forskjellene. Vi føler oss forpliktet til å si dette. Det ville vært feigt ikke å gjøre det når vi har argumenter for at biologi har noe å si når det gjelder kjønn, klassefordeling, seksualitet, legning, vold – og så hoppe over det som alle i feltet vet er den virkelig vanskelig problematikken. Da kunne det oppleves som et taust forsvar for at her har biologien noe å si, men vi tør ikke snakke om det. Vi tar for oss de hypotesene som finnes innenfor rase og intelligens, og de har ikke noe empirisk støtte per dags dato. Mulig det er genetiske forskjeller, men sånn det ser ut i dag, er det ikke det. – Men hva er det ubehagelige? OMI: – Egentlig var det skrevet med et spørsmålstegn, men det ble tatt bort av forlaget. Men man kan si at det er et ubehagelig tema, det er ubehagelig at man empirisk sett vet at det er store forskjeller mellom folkegrupper. Det var selvfølgelig et spill på filmtittelen En ubehagelig sannhet. – Jeg sitter igjen med det spørsmålet og forstår ikke helt hva som er den ubehagelige sannheten. I forhold til hele ordet, det er i seg selv veldig stort. Det lover veldig mye? OMI: – Jeg er enig i at den er litt dum, og at vi har tenkt litt for tabloid der. HE: – Man blir nesten skuffet som leser: Hvor ble det av den ubehagelige sannheten? – Ja, og jeg lurer fortsatt på hva dere mener om sammenhengen mellom intelligens og rase. OMI: – Vi har et case med askenasi-jøder. Dette har jeg diskutert med en kjent norsk biolog som vanligvis ikke bruker å si sånt, men som sa at her tror jeg åpenbart at det er noe. Det er et annet case, for den gruppen har vært endogam, de har bare giftet seg innad i gruppen de siste tusen år. Det er noen veldig spesielle historiske omstendigheter som er bakgrunn for hypotesen om at de har utviklet høyere intelligens. Når det gjelder andre folkegrupper, tror jeg personlig at selekteringspresset har vært helt likt. Enhver genetiker vil si at folkegrupper varierer når det kommer til kroppsbygning, fordøyelse, sykdom. Så ja, det er en hypotetisk mulighet for at det skulle være forskjeller også i intelligens. Det reiser spørsmålet, hva gjør man hvis det skulle vise seg å være sånn? Det er en del som har kritisert oss for å ta dette opp i det hele tatt. Vi har egentlig ikke et veldig godt argument for hvorfor vi tok det opp. Vi har vært litt i tvil om det selv. Det har vært et vanskelig program og kapittel å jobbe med. – Det er interessant, dere tar jo sats også før dere begynner å snakke om det. Det var forside i Dagbladet samme dag … OMI: – Det var veldig heldig og litt kalkulert fra vår side at vi lekket den episoden til dem. For vi vet jo hvordan Dagbladet opererer, at de ville smelle opp dette på forsiden og gjøre en stor greie av det. Det tror jeg tok reaksjonene litt ned blant folk. HE: – Det er litt sånn bad guy/good guy-dramaturgi. Hvis du først har inntrykk av at noen er en kødd og en jævel og så viser det seg at han er en hyggelig fyr, så blir du enda mer glad i ham etterpå. I Dagbladet fremstår vi som bad guys, og så virker vi som good guys etterpå, i programmet. Så får jeg e-post etterpå hvor det står: hvordan kan noen anklage deg for sånn og sånn, dette programmet er jo så mildt. – Resten av tiden skal vi bruke på å stille spørsmål fra andre som har deltatt i debatten – de viser seg alle å handle om posisjonen dere har inntatt i rasedebatten. Cathrine Sandnes, redaktør i Samtiden, spør om det var med hensikt at den eneste afrikaneren i programmet om rase var en arbeidsledig mann som snakket gebrokkent norsk, som vi kan samles om å synes synd på, og ikke for eksempel en svart professor, som kan utfordre forestillingen om at «afrikanere har det i bena og ikke i hodet»? OMI: – Da misforstår hun litt funksjonen til Sam i det programmet. Men det er sant, det er litt forstyrrende at han er dårlig i norsk. HE: – Det er forstyrrende fordi alle forstår at det ikke er så lett å ansette en fyr som snakker dårlig norsk. Det er slitsomt fordi det alltid er litt lugg i kommunikasjonen. Det forsto Sam også. OMI: – Samtidig var rollen hans å slå litt bena under den greia. Her har vi en fyr med fire års utdannelse innen IT, det borger for en over gjennomsnittlig høy IQ. Vi sa ingenting om at han var rask. HE: – Når det er sagt så er han veldig rask. OMI: – Utgangspunktet var en svensk studie som viser at svenske innvandrere og svensker gjør det like bra når du kontrollerer for IQ. En svenske med 120 i IQ gjør det like bra i arbeidslivet som en tyrker eller afrikaner med like høy IQ. Men det er ikke gitt at de kommer inn på arbeidsmarkedet. Det er veldig mange med høy IQ som på grunn av rasisme og fordommer ikke kommer inn på arbeidsmarkedet. HE: – Det er meritokrati først når de kommer inn på arbeidsmarkedet. Dette er jo farlig kunnskap, mange mener at det er veldig uheldig å fokusere på det. I programmet sier den amerikanske statsviteren Charles Murray: Jo, jeg er enig i at folk kan ta det feil, men jeg tror det er viktig å ta det opp. OMI: – Nei, det Murray sier er at man skal likevel ikke dømme et individ på en gruppeforskjell. Det er lett å si, men vi gjør det jo hele tiden, det er jo det rasisme er. HE: – Da kommer Sam inn som et eksempel på å dømme individer på en gruppefordom. Og så ble det språkelementet det forstyrrende. Og det at vi burde hatt med en svart professor, helt klart. Det er blant annet en på Harvard som studerer IQ-forskjeller. Men det er manglende ressurser og det er vi to som jobber med det; det er begrenset hva vi får til. Men jeg ser i ettertid at vi burde vært mer bevisst på det. – Da bloggeren og innvandringsmotstanderen Ole Jørgen Anfindsen i forrige uke lanserte boken Selvmordsparadigmet, hvordan politisk korrekthet ødelegger samfunnet, ga han uttrykk for at Hjernevask endelig har gjort det mulig å snakke om politisk betente temaer. Under lanseringen gjorde han rede for hvorfor IQ-forskjellene mellom rasene burde få politiske konsekvenser. Thomas Hylland Eriksen vil gjerne vite hva dere ville ha sagt til Anfindsen om han kom bort og takket dere for å ha gjort det lettere for ham å komme frem med sin argumentasjon? OMI: – Det skal sies at Ole Jørgen Anfindsen allerede har takket oss på e-post. Altså, du aner ikke hva slags folk som driver og kontakter oss. Blant annet har jeg fått flere telefoner fra en nazist som prater og prater og prater. Det er utrolig ubehagelig. Men vi var jo forberedt på at noe av det vi tar opp her vil virvle opp masse grums. Enten det da er kjønn eller gruppe- eller raseforskjeller. Enkelte vil ta dette til inntekt for sine fordommer. Det er ikke sånn at dette programmet bare har hatt positiv effekt, men jeg tror at de fleste, de tenker ikke som Anfindsen. Han er en marginal type. Han som ringer meg er enda mer marginal. Anfindsen vil aldri bli leder for en stor politisk bevegelse i Norge, jeg tror ikke noen frykter det. Så jeg sier «hyggelig at du likte programmet, ha det bra». HE: – Vi er ganske tydelige på at vi ville følt det som ubehagelig og urettferdig at vårt program eller vår bok vil bli brukt på den måten. At dette ikke var vår intensjon. Samtidig, når folk roser er det nesten umulig å være kjip mot dem. Man er sucker for ros som komiker, ja. OMI: – Det handler om bruk og misbruk av kunnskap. Kunnskap kan alltid misbrukes. Anfindsen er en type som … Hans slutninger rundt dette er ekstremt normative. HE: – Jeg føler at vi som samfunn må tåle at disse stemmene er der. Så når de sier takk for at du beredte grunnen for meg nå, så får vi ta det. For vi har ganske solide argumenter. – Biologen Dag O. Hessen er den eneste i vårt panel som stiller et rent moralsk spørsmål: Er det sånn at det politisk korrekte bare er feighet, eller er det blitt korrekt fordi det er det moralsk beste standpunkt? OMI: – Det politisk korrekte er gjerne blitt det fordi det er det beste. Men det er en fare å slutte fra det, til at det er det rette. På 1970-tallet var det politisk korrekt å si at kjønnsidentitet er kulturelt konstruert. Det hadde noen forferdelige konsekvenser for barn som var født med tvetydige kjønnsorgan, for eksempel. HE: – Men vi har kjent blodtåka ta oss. Det er en intellektuell fallgruve å bli så opptatt av å slå ned på politisk korrekt, for det er innmari gøy. Vi vil jo andre vel. Som når queer-teoretikere sier at de ikke liker bruken av ordet homofil. Det ordet er veldig skadelig å bruke. Det er en type politisk korrekthet, stigma-teori, om at ordet homofil skaper og former psykologien vår, så derfor må vi unngå å bruke det ordet. Men sannsynligvis er det feil. Det er ikke det ordet som gir legningen, eller homoteoretikerne liker ikke legning heller, men den seksuelle orienteringen. Så veldig ofte kan en sånn politisk korrekthet være en sensitivitet, en snillhet som ikke er basert på fakta eller kunnskap. Da føles det litt hult. I det lange løp må det alltid være best å vite hvorfor vi er forskjellige. Hva er årsaken til at det finnes klasseforskjeller og kjønnsforskjeller? I stedet for å velge det svaret som føles best. Det var i alle fall ikke derfor jeg begynte å studere og lese bøker, for å få høre det fineste svaret. mks@morgenbladet.no ll@morgenbladet.no Samtalen er forkortet.

Annonse

Mer fra Ideer

«Å sverte, latterliggjøre eller true istedenfor å diskutere sak, er velkjent taktikk.»