Annonse
04:00 - 29. mai 2009

Nytt fra vestfronten

70 000 franske sivile ble drept i de vestlige alliertes angrep under andre verdenskrig. Det høye tallet overrasket krigshistoriker Antony Beevor.

Antony Beevor i samtale med Morgenbladets Tove Gravdal. FOTO: ILJA C. HENDEL
Annonse

Morgenbladetsamtalen

En fredag i måneden kan du møte en forfatter i samtale med en av Morgenbladets journalister på Litteraturhuset i Oslo. Resultatet kan også leses i påfølgende ukes avis.

22. mai: Tove Gravdal intervjuet Antony Beevor om boken D-dagen, som lanseres samtidig på norsk og engelsk.

19. juni: Gunnar Danbolt i samtale med Alf van der Hagen, om Norsk kunsthistorie.

– Knapt noen militær operasjon er blitt så grundig omtalt som d-dagen. Hvorfor har du skrevet en bok om temaet?

– Jeg fikk ideen for flere år siden, etter at jeg hadde skrevet ferdig boken om Berlins fall. Martin Blumenson, den amerikanske militærhistorikeren, sa at jeg måtte sammenligne østfronten og vestfronten. Dessuten var deler av d-dagen og slaget om Normandie, ikke tilstrekkelig gransket.

– Hva er så viktig med d-dagen?

– D-dagen er blitt et symbolsk referansepunkt, særlig i landene som var med i den vestlige alliansen, fordi det var starten på frigjøringen av Europa. Dersom d-dagen hadde mislyktes, kunne Europas geopolitiske kart ha sett helt annerledes ut. Den var også viktig fordi det var den største landgangsoperasjon som noensinne er gjennomført. Den hadde enorme dimensjoner med over 5000 fartøyer og 6000 fly.

– Hvilke deler av historien om d-dagen er ikke blitt dekket før?

– Det er særlig intensiteten i kampene. Dessuten forholdet mellom de allierte, og amerikanernes og britenes forhold til franskmennene, særlig sivilbefolkningen. Heller ikke den tyske siden er fullt ut tatt inn i historien. Det er skrevet mange bøker om d-dagen, men merkelig nok er det ikke skrevet en større bok om d-dagen og slaget om Normandie på 25 år.

– Fant du nye kilder?

– Ja, mye er blitt tilgjengelig i løpet av de siste 25 årene. Men det er også viktig materiale i flere arkiver som ikke er blitt brukt ordentlig. For eksempel gjorde amerikanerne det fantastiske grepet å sende unge historikere til krigssonen for å intervjue soldater og offiserer rett etter at de kom fra kamp. For en historiker er det uvurderlig å ha slikt materiale fra samtiden. Mange beretninger fra d-dagen bygger på intervjuer med veteraner og øyenvitner flere år senere, slik at deres hukommelse er påvirket av andre kilder. Øyeblikksmaterialet, sammen med dagbøker og brev fra arkiver i Storbritannia, Frankrike, Tyskland og USA, gir muligheten til å gjenskape den virkeligheten soldater og sivile opplevde i dette forferdelige slaget.

– Og du bruker disse kildene slik at vi nesten kan lukte hvordan det var der.

– Vi lever nå i postmilitære samfunn som bygger på helse og sikkerhet, og vi har vondt for å forestille oss realiteten i en total krigføring. Hvis vi ikke kan gjenskape den gjennom personlige erfaringer, vil vi aldri kunne forstå den. Tidligere er historien skrevet ovenfra i offisielle versjoner. Jeg ville forene historien ovenfra med historien nedenfra for å vise hvilke konsekvenser beslutninger tatt av Hitler, Stalin og av vestlige generaler hadde for vanlige soldater og de sivile i kampsonen.

– 150 av bokens 550 sider handler om d-dagen, resten handler om slaget om Normandie og kampene frem til Paris ble frigjort 24. august 1944. Det som kom etterpå, var verre enn d-dagen?

– Absolutt. Antall drepte på d-dagen var langt færre enn de allierte hadde ventet. De ventet 10 000 drepte, men endte med rundt 3000. Men de allierte hadde undervurdert tyskernes besluttsomhet og hvor desperate kampene kom til å bli.

– Vi har hørt mange heltehistorier fra d-dagen. Du beskriver feighet, krigsnevroser og rivalisering mellom de allierte lederne.

– Vi skal ikke undergrave tapperheten, men det er viktig å korrigere de nasjonale mytene som har vokst frem. D-dagens heltedyrkelse var uunngåelig i etterkrigsperioden da folk skulle tilpasse seg fred under harde vilkår. Men med avstand i tid, og med tilgjengelige kilder, er det svært viktig å se på de andre sidene. Krigsnevroser er aldri før blitt tatt inn i historien om d-dagen.

– Og dem var det mange av?

– Ja, amerikanerne hadde 30 000 tilfeller av nervøst sammenbrudd under slaget, briter og kanadiere noen færre. Men det er påfallende hvor få krigsnevrose-tilfeller tyskerne hadde. Det reiser et interessant spørsmål om hvordan de to sidene forberedte seg på krig. Et av de store paradokser vi må leve med, er at demokratier ikke kan forberede sine soldater på krig slik totalitære regimer kan. Demokratier bruker også mer artilleri og luftbombing, fordi det er politisk vanskelig å akseptere det samme antall drepte soldater som et diktatur kan komme unna med.

– Noe vi har sett i kriger også i nyere tid?

– Ja. Propaganda spilte en viktig rolle. Mens britiske og amerikanske soldater hadde hørt kjedelige forelesninger om hvorfor de deltok i krigen, hadde tyskerne hørt at dersom de ikke greide å holde på Normandie, ville deres fedreland bli knust og familien drept.

– Du gir de alliertes øverstkommanderende og USAs senere president, general Dwight D. Eisenhower ros for å ha vært en god diplomat. Han greide å holde mange sterke egoer sammen.

– Ja, det var en bragd. Du hadde [den britiske generalen] Montgomery, som hadde visse psykologiske brister, først og fremst forfengelighet. Deretter [den amerikanske] general Patton, som var blodtørstig, men som var en stor general. Han foraktet [den amerikanske] general Bradley, som på sin side mislikte Montgomery og Patton. I tillegg avskydde de britiske luftvåpengeneralene Montgomery. – Var Eisenhower også en stor militær leder?

– Nei. Men Eisenhower viste enestående dømmekraft i viktige øyeblikk. Han tok krigens tøffeste avgjørelse da han bestemte seg for å gjennomføre invasjonen av Normandie 6. juni, med de vanskelige værforholdene som var.

– 70 000 franske sivile ble drept i allierte militæroperasjoner under krigen.

– Det er et enormt stort antall, flere enn antallet briter drept i tyske flyangrep. Jeg ble rystet da jeg så det endelige tallet, som ikke har vært kjent før.

– 20 000 sivile ble drept under slaget om Normandie, og byer som Caen og Saint-Lô ble utsatt for enorme ødeleggelser. Var disse sivile ofrene nødvendig?

– Hvordan kan man noen gang si at sivile ofre er nødvendig? De var del av en større plan. De allierte fryktet at tyske forsterkninger kunne tvinge dem tilbake på sjøen. Derfor var det viktig å ødelegge transportknutepunkt, som Saint-Lô. Men bombingen av Caen er uforståelig, også fra et militært synspunkt. Erfaringen fra flere steder, ikke bare Stalingrad, viste at dersom du bomber en by før du forsøker å innta den, skaper du perfekte forhold for forsvarerne – i tillegg til at den blir utilgjengelig for angriperens pansrede kjøretøyer. De alliertes hærgeneraler var blitt overbevist av generalene i luftvåpenet om at bombingen deres var svært presis. Men undersøkelser etter krigen viser at 80 prosent av bombene deres falt utenfor en omkrets på fem kilometer. De drepte også mange allierte soldater.

– Hvordan reagerte de sivile i Normandie?

– Selv i dag er folk i Saint-Lô bitre over det som skjedde. Men stort sett har normannerne vist en enestående evne til å tilgi. Franske historikere var de første til å påpeke at Normandie ble offerlammet for resten av Frankrike. Så fort slaget om Normandie var over, ble resten av landet tømt for tyskere på kort tid uten ødeleggelser verken i Paris eller andre katedralbyer.

– Charles de Gaulle var viseforsvarsminister da krigen startet. Han flyktet til London og etablerte det Frie Frankrike. Men han ble ikke inkludert i forberedelsene til d-dagen.

– Det skyldtes delvis at [USAs president Franklin D.] Roosevelt ikke hadde tillit til ham. De Gaulle hjalp heller ikke seg selv med sin oppførsel, hans ubøyelige stolthet var berømt. En annen grunn til at franskmennene ikke fikk vite detaljer om invasjonen, var at deres hemmelige koder ikke var hemmelige i det hele tatt, de var altfor enkle å knekke.

– De Gaulle manøvrerte i vanskelig farvann. Hans militære styrke var liten og Roosevelt planla å sette Frankrike under alliert administrasjon uten noen rolle for de Gaulle. Dessuten var motstandsbevegelsen i Frankrike dominert av kommunister som ville ha revolusjon.

– De Gaulle så faren for borgerkrig etter frigjøringen i 1944. Derfor gjorde han helt rett i å etablere en midlertidig regjering, og å sette inn sine tjenestemenn i viktige posisjoner for å komme kommunistene i forkjøpet.

– Da Paris var frigjort, valgte han å samarbeide med tjenestemenn og kollaboratører fra Vichy-regimet istedenfor å slippe kommunistene til i administrasjonen.

– De Gaulle selv jobbet aldri sammen med Vichy-tjenestemenn, men noen steder ble de sittende i sine jobber for å unngå at statsadministrasjonen brøt sammen. Han forsøkte å skape en illusjon om samhold for å unngå borgerkrig.

– Og mange franske kollaboratører hoppet over til motstandsbevegelsen i siste øyeblikk.

– De er kjent som «les résistants du mois d’Août», de som hoppet over den siste måneden. Den enkleste metoden for å bevise din tilhørighet til motstandsbevegelsen var å angripe kvinner beskyldt for det som kaltes «collaboration horizontale».

– Frankrike har fortsatt en jobb å gjøre med å forholde seg til sin krigshistorie. Maurice Papon, som var politisjef i Paris da de Gaulle var president på 1960-tallet, og som senere var minister, ble først i 1997 stilt for retten fordi han som Vichy-tjenestemann deporterte jøder fra Bordeaux-området til konsentrasjonsleirer. En amerikaner ble innkalt som historisk ekspert i retten, for det fantes ikke kvalifiserte franske historikere.

– Det er riktig. [Den amerikanske historikeren Robert] Paxton var den første som brøt tausheten om dette temaet. De trengte en utlending til å gjøre det. De Gaulle gjorde rett i å skape myten om enhet. Problemet er at det blir som en bandasje over et dypt sår i den nasjonale psyken. Hvis bandasjen ikke blir fjernet etter kort tid, vil det gå betennelse i såret.

– Noe annet som har plaget Frankrike, er at de trengte amerikanske soldater til å frigjøre seg fra tysk okkupasjon både i den første og den andre verdenskrigen. Det har komplisert forholdet til USA, noe vi ser selv nå når president Nicolas Sarkozy visstnok er fornærmet over at president Barack Obama ikke blir lenger enn noen få timer på fransk jord på minnedagen 6. juni.

– De har funnet et kompromiss ved at Obama skal ha lunsj med Sarkozy i Caen før seremonien. Jeg kjenner tilfeldigvis detaljene fordi jeg skal kommentere d-dagen for fransk fjernsyn, og kanalens ankermann har en god kilde i Élysée-palasset.

– Men det var enda verre i 2004, da forholdet mellom USA og Frankrike var på frysepunktet. Mange amerikanere argumenterte med at «dere kunne godt vært mer takknemlige over at vi berget dere fra nazistene, hvorfor sender dere ikke soldater til Irak?»

– Denne onde sirkelen av mistro startet i 1944. Delvis fordi franskmennene på grunn av ydmykelsen i 1940 var svært tynnhudet. Amerikanernes manglende kunnskap om Frankrike var ganske farlig. En soldat i andre hærdivisjon spurte for eksempel en fransk kvinne om hun noen gang hadde sett en kino. Hun svarte at kinoen ble oppfunnet i Frankrike, det samme ble bilen. Det oppsto et enormt kulturkrasj, som ble forsterket av at amerikanske soldater mente de franske kvinnene burde være tilgjengelige for frigjørerne.

– Selv nå, med den mest USA-vennlige franske president på lenge, er forholdet vanskelig.

– Ja, vi ser at spenningen fortsatt er der. Men det kan ikke bli verre enn under George W. Bush.

– Du ønsket å sammenligne kampene på øst- og vestfronten. Var de verst i øst, slik sovjetmyndighetene hevdet?

– I Stalingrad, ja. Ingen vestlig hær hadde greid å holde ut i Stalingrad, slik den røde armé gjorde. De ville heller ikke ha henrettet 30 000 av sine egne midt i kampens hete. Men at østfronten alltid var verre enn fronten i vest, er rett og slett ikke sant.

– Sist i boken skriver du at Stalin og den røde armé kunne nådd helt til Atlanterhavet hvis det ikke hadde vært for d-dagen. Hvor bevisste var de vestlige allierte denne muligheten?

– Jeg angrer litt på at jeg formulerte meg slik. Jeg tror ikke den røde armé ville ha nådd Atlanterhavet, men Europa ville ha sett annerledes ut på mange måter. Amerikanerne tenkte ikke i det hele tatt på at de skulle stoppe en sovjetisk fremmarsj. Det er oppsiktsvekkende hvor naiv Roosevelt var overfor Stalin. Churchill var gammel antikommunist og jobbet gjerne med Stalin for å beseire tyskerne, men han hadde ingen illusjoner om sovjetregimet.

– Er du nå ferdig med å grave i kildene om den andre verdenskrig?

– Jeg er redd jeg er en arkivjunkie. Jeg kommer tilbake, men temaet er en hemmelighet.

Du har nå lest en gratis smakebit fra Morgenbladet. Vil du ha mer godt lesestoff? Vi har inntil 40 prosent rabatt for nye abonnenter. Bli abonnent
Annonse

Toje leser De helliges leir mest som et oppgjør med selvforaktende idealister. Dette er ganske utrolig.
DAB er kringkasting akkurat som FM, og må ikke forveksles med internettradio.
At noen så kaller meg terrorist, kan jeg leve med, selv om det ikke er sant.
«Nasjonalmuseet avhender ikke kunst, som private samlere.Vårt forvaltningsoppdrag strekker seg langt inn i fremtiden.»
«Samfunnet frarøves en viktig kontrollmulighet for å avverge justismord.»
«Frykten for at Norge skal være utsatt for feilinformasjon og løgner i russiske medier er overdrevet.»
«For å utkonkurrere den tradisjonelle vevevirksomheten på 17–1800-tallet, så måtte det en mekanisk vevstol til.»
«Det å angripe sin egen befolkning med illegale våpen og beleire sivile områder, slik som i Madaya, er krigsforbrytelser.»
Hvor har vi støtt på en slik retorikk før? Om jeg ikke husker feil, var det i George Orwells roman 1984.
«LCP burde i prinsippet gjelde alle gamle skrøpelige i hjem eller sykehjem.»
Vi føyer oss lydig til de politiske og sosiale prosjektene lansert av de som kom før oss.