Annonse
04:00 - 11. april 2008

Smak av honning

Thomas Hylland Eriksen har skrevet bok om lykken. Han møtte Morgenbladets redaktør i et fullsatt litteraturhus.

Hva er lykke: – Mennesket må få lov til å strekke seg, gjøre noe vanskelig, og deretter få anerkjennelse – om ikke av hundre så av to som betyr noe for deg. Thomas Hylland Eriksen tenker høyt om lykken i livet.
Annonse

– Velkommen, Thomas Hylland Eriksen. – Takk. – Jeg møtte en kollega ved kaffetrakteren i dag morges. «Ja, Alf,» spurte hun, «er du klar til å snakke om lykken?» Jeg tolket henne øyeblikkelig ironisk. Det var hun ikke, i hvert fall ikke tilsiktet. Undertittelen på boken din er «Jakten på lykken i overflodssamfunnet». Ikke «Veier til lykken…» Er du likevel redd for å havne i dårlig selskap ved å skrive en slik bok? Det er jo mange som skriver om lykken for tiden. – Det er selvfølgelig en farlig sjanger. Man gjør seg jo sårbar. Dette er en bok jeg har skrevet på fritiden, ikke for å bevise hvor flink jeg er som akademiker. Den har mye eksistensielt i seg. Boken handler om meg selv og mitt liv like mye som alle andres. Jeg prøver å trekke veksler på hele min samlede livserfaring. Om leserne blir irritert på boken, blir de også irritert på meg. Sånn sett er dette risikabelt, man skal være litt tykkhudet. Men jeg er veldig glad for å ha gjort det. – Hvordan vil du beskrive lykkelitteraturen der ute? – Den kan deles inn i tre: Det er først selvhjelpslitteratur. Her finnes det en lang tradisjon der Profeten av Khalil Gibran er den desidert mest solgte boken. Hovedbudskapet er at uansett hva du gjør, spiller det ingen rolle, for du gjør også det motsatte. Det blir som ukebladastrologien: Uansett hva som står der kan du få du det til å stemme. Så finnes det en kategori av ledelseslitteratur som jeg føler en viss avstand til. Bøker som gjerne er skrevet av middelaldrende menn med solbrun hud, hvitt hår og altfor hvite tenner. Menn som ser ut som de har bodd i California veldig lenge. Men i senere år er det kommet en litteratur som er mer basert på økonomisk og sosiologisk forskning. Den er mer interessant, fordi den forteller noe om forskjeller mellom samfunn med hensyn til hvordan folk har det. Det er hummer og kanari. Noe er det lett å lage en Monty Python-aktig humor av. Det finnes for eksempel et eget tidsskrift som heter Journal of Happiness Studies… – Lykkeforskning som vitenskap? – Det begynner å bli et fagområde, på linje med organisasjonsvitenskap. – Aprilutgaven av New York Review of Books har en samleartikkel om fire-fem nye bøker som alle står i gjeld til den såkalte positive psykologien grunnlagt av Martin Seligman ved Universitetet i Pennsylvania. En av disse forfatterne – Sonja Lyubomirsky – mener at vår «lykkekapasitet» preges 50 prosent av genene. Kun ti prosent har med miljø og omgivelser å gjøre. Og så er hele 40 prosent hva vi selv gjør det til. Vår egen vilje. Nokså darwinistisk, og samtidig nådeløst opp til deg selv? – Det er jo moteriktig å påberope seg evolusjonsteorien nesten uansett hva man sier om mennesket. 50 prosent til genene, ti til miljø og 40 dine egne valg. Det stemmer nokså godt, tror jeg, med en type ortodoksi som er ganske vanlig ved amerikanske universiteter for tiden. – Kan lykken måles? – En lykkeforsker som Ruut Veenhoven ved Erasmus-Universitetet i Rotterdam trodde lenge at det høyeste en nasjon kunne nå var 8,3. Men nå hadde han hørt om et sted hvor de var oppe på 8,5! Han fortalte rødmusset av entusiasme om dette nye funnet. Sånt er det ikke så lett å ta alvorlig. Men jeg må jo bruke noe av denne litteraturen. Melanesiske øystater som Vanuatu og land som Costa Rica gjør det veldig bra på såkalte målinger av subjektiv lykkefølelse. Jeg tar det med en klype salt, men jeg tror det er noe i disse studiene også. – Hva forteller de? – At lykken i alle fall ikke utelukkende er en funksjon av en tykk lommebok. – Du startet med å si at denne boken er en slags oppsummering av din samlede livserfaring. Din egen livsfølelse, går det an å si det slik? – Jeg tror det går an å si det slik, ja… – Og den livsfølelsen er at du ikke er blitt noe lykkeligere med årene? – Man bretter ut sin midtlivskrise, kanskje! Jeg skrev en bok, Øyeblikkets tyranni, som handler om dårlig tid og hastverk. Det at vi snakker så fort og gjør alt så fort… – Hvem vi? – Ja, det var det da! Jeg ble raskt beskyldt for å ha skrevet min selvbiografi. Men jeg oppdaget heldigvis at den også var en hel del andre menneskers selvbiografi. – Hvorfor er lykken blitt viktig for deg å skrive om? – Etter hvert har mange fagfolk innen økonomi, psykologi og noen sosiologer oppdaget at selv om velstanden gjorde oss lykkeligere inntil et visst punkt, har vi, siden dette punktet ble nådd en gang midt på 1950-tallet, stått på stedet hvil. I noen tilfeller har vi gått litt tilbake. Japanere tjener i dag seks ganger så mye som på slutten av femtitallet. Men det er studier som tyder på at de har fått det dårligere med seg selv. – Kan det være at kravene til lykke er blitt stadig høyere, i takt med grådighetskulturen på andre områder? Vi forlanger høyere forbruk også av lykke, og blir skuffet når vi ikke oppnår den. Skulle det vært bedre å slå seg til ro med at lykken er en nokså konstant faktor i livet? – Det ville i så fall være en darwinistisk holdning, tenker jeg, som i og for seg er interessant: Tanken om at alle har et slags medfødt lykkenivå. Uansett hva som skjer, om du vinner i Lotto, må amputere begge bena eller blir skilt – OK, det går litt opp og ned i begynnelsen – men etter et års tid er du tilbake der du startet! Noen klarer alltid å se glasset som trekvart fullt og ikke kvart tomt. Det har med personlighet å gjøre. Men samtidig er det store forskjell mellom samfunn. Det jeg synes er interessant, er de forskjellene vi kan gjøre noe med. Ved å reflektere litt over våre egne liv, kan vi kanskje gjøre noe med dem. – Reflektere over vår egen metthet, og hva som kommer etter den? – Utgangspunktet for min bok er at Storeulv, etter han har spist de tre små grisene, så spør seg selv: «Hva skal jeg gjøre i morgen?» Grisene ble jo reddet på den måten. Men der er det en irriterende feil i min bok. – Kokevannet var ikke lunkent? – Jo da. – Grisene var oppi gryta? – Grisene var oppi, han hadde bundet dem sammen. Men i min versjon av historien heter det at Storebror Gris, den smarteste av dem, snur seg mot ulven og sier: «Nå, Storeulv, hva skal du gjøre i morgen, da?» Hvorpå han slipper grisene fri, med bortvendt ansikt. I et glimt av innsikt forstår han at det eneste som får ham til å stå opp om morgenen, er jakten på grisene. Forventningen, håpet. Nå er jeg i ettertid blitt korrigert: Det var ikke Storebror Gris, men Lilleulv som sa: «Men far, hva skal du gjøre i morgen?» Han kjenner jo tross alt sin far bedre. – Og dette er altså oss? – Ja, vi i den urbane middelklassen, og ikke minst i det oljerike Norge, vi er Storeulv etter at han har spist grisene. Vi har sprengt akkorden på alle punkter. Vi lever i paradis materielt sett, og vi spør oss selv hva vi skal gjøre nå. Hva kan gi oss et håp; en visjon og en opplevelse av at vi er på vei et sted, både kollektivt og individuelt? – Kan jeg svare på det? – Gjerne. – Det er å sørge for å bli sultne igjen. – Ja? – Og så finne noen nye griser å jakte på. – Du har lest boken min! – Men først må vi vel kjenne inn til margen at vi er sultne? Du sier alvorlige ting i boken, at vi mangler håp for våre liv. Du skriver at vi trenger et stort kollektiv mål å strekke oss etter. Du går langt i å gi religionen verdi, fordi den gir mennesker håp og mening. Avslutningsvis skriver du at vi trenger noe som forener oss og gir oss samhold, slik vi var forenet mot nazismen under krigen. Da var jo folk villig til å dø, ikke sant? Men plages du av at vi mangler håp? Hva er det som står på spill for deg i denne boken? – Jeg tar kanskje litt i akkurat der. Jeg trekker en annen sammenligning som kanskje er en nedskalert versjon av dette. Den gang vi bygget Bergensbanen. Jeg så den første gang sist sommer. Syklet Rallarveien sammen med familien og en familie til. Når jeg er slike steder, har jeg en tendens til å bli mer opptatt av kulturen enn av naturen. Den var et fantastisk syn, denne jernbanen, bygget opp av håndkraft og hestekrefter. Hester som trakk vogner fulle av pukk som de brukte til å fôre opp skinnene der terrenget var ujevnt. Tunneler som var sprengt med sånne gammeldagse dynamittkubber. – Og det kostet et helt statsbudsjett. Stor satsing. – Et statsbudsjett fordelt over ti år. Bare nå i januar tapte vi like mye i oljefondet som det ville kostet å forlenge Nordlandsbanen fra Bodø til Tromsø. I dag greier vi ikke engang å bygge en tunnel på flatmark i Vestfold uten at den raser sammen etter to år. – Men du, om 50 år vil jo våre barn ha alt hva de begjærer av veier og tunneler, lyntog og alle gode ting. Jeg tenker at den eksistensielle situasjonen du beskriver i boken bare vil innhente oss. Vi vil ha fått bedre klima, men vil vi ha større håp og mindre tomhet? – I vårt samfunn har det historisk vært to store håp som de siste årene er blitt mangelvare. Da snakker jeg ikke om de personlige håpene, om at det skal gå bra med dine nærmeste, men om de store håpene som gjør deg til en del av noe større. I mesteparten av menneskehetens historie har det vært religionen som har gitt dette håpet. Jeg mener at religionen har fått mye urettferdig og malplassert kritikk. Politisert religion er i dag blitt til et synonym for religiøsitet. Der har mange ateister som skriver om religion gjort en stor bommert. Jeg er ateist selv, så jeg forstår bare religionen i begrenset grad. Men jeg forstår såpass at folk som Richard Dawkins ikke har videre imponerende innsikt i hva det handler om. Blant annet at religion er med på å gi livet ditt et håp og en retning. Men så mistet religionen mye av denne kraften i løpet av det 20. århundret. I stedet fikk vi fremskrittet. Det varte en stund, men nå har også fremskrittet sluttet å ha samme appell. Ingeniøren er ikke lenger en kulturell helt. Når barn i dag lærer om industrisamfunnet på skolen, hører de stort sett om forurensning og miljøproblemer. – Skjønt noen reiser fortsatt opp på Hardangervidda, og tenker med stolthet tilbake på ingeniørene langs Rallarveien? – For all del, de var noen av det 20. århundrets helter. Men nå behøver vi noen nye helter! Gjennom hele vår kulturhistorie har vi levd under et knapphetsregime. Det har vært materiell knapphet på mat og husly, på materiell trygghet. For første gang er vi nå i en situasjon hvor den materielle knappheten ikke lenger er et problem. Men vi lever fremdeles som om det var knapphet. Politikerne snakker som om økonomisk vekst gjorde oss lykkeligere, selv om de burde vite bedre. Vi vet nå at det er helt andre ting som skal til. Det er det jeg prøver å begrunne i denne boken. – Du beskriver dette dilemmaet mange ganger i boken, det at vi vet så godt, men mysteriet er at vi ikke gjør det vi vet… – Vi later som om vi ikke vet det. – Her begynner boken å innkretse en hjelpeløshet av nærmerst bibelske dimensjoner: «Det gode som jeg vil, det gjør jeg ikke, mens det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Hvem skal fri meg fra meg selv…?» – Viljens svakhet, ja. – Hvorfor gjør vi ikke det vi vet? Der gir boken din ikke noe svar. En kritikk mot boken fra noen av anmelderne er at forfatteren forteller selvfølgeligheter vi kjenner fra før. «Standardmeninger presentert som ekstra vektige fordi en professor ytrer dem,» skrev Dagens Næringsliv. En slik reaksjon kan enten leses som en kritikk av boken, eller også som kritikk av den som leser! Vi er ikke lenger i stand til å ta inn over oss det vi vet er sant. Også innsikter om det sanne og gode i din bok, preller av på en generasjon som mottar 27 ganger så mange sanseinntrykk som våre forfedre. Noe har skjedd med oss, rent erkjennelsesmessig? – Det er helt riktig, det. Mye av boken består av forsøk på å systematisere ting vi allerede vet. Det er en lang høyttenkning, der jeg med vilje ikke har gitt konkrete løsninger. For jeg har ikke noe tro på slikt. Jeg tror dette er en samtale som må fortsette og hvor flest mulig må bidra. Jeg kan ikke komme her med en arbeidstegning til det nye samfunn. Det har vært gjort før, med blandede resultater for å si det mildt. Men jeg er overbevist om at vi er ferd med å nå et tipping point, hvor vi begynner å endre våre prioriteringer, også i praksis. På grunn av denne overmettheten, og en voksende innsikt av at det faktisk var noe annet som skulle til. – Hva er det som skal til? – For eksempel å få lov til å gjøre noe vanskelig. Tenk bare på at det i dette landet finnes 500–600 000 mennesker som er utenfor arbeidslivet, uten å være registrert som arbeidsløse. De går på attføring eller er langtidssykemeldt. Dette er folk som i en tidligere tid og i et mer sjenerøst samfunn, kunne hatt en virksomhet, enten lønnsarbeid eller noe annet, som ville gitt dem selvrespekt. Men det er ikke vi villige til å gi dem! Vi kan gi dem Playstation, turer til Mallorca, penger til øl, mat, husvære. Ikke så veldig mye, men nok til at de klarer seg. Men vi kan ikke gi dem en opplevelse av at det er bruk for dem. Det er noe av det viktigste, det. Å oppleve at det du gjør er viktig. – Du ser for deg et samfunn der lønnsnivået er lavere, dermed blir varene dyrere og tjenestene billigere. Flere skomakere. Færre skobutikker. Du setter også opp hagen til den greske filosofen Epikur som et slags ideal. I min ordbok defineres epikureer som en som hengir seg til sanselig nytelse. Men du vil restituere Epikur? – Epikur var offer for sin samtids tabloidjournalistikk. Sladderpressen. Folk begynte å sette ut rykter om ham, og han fikk sitt ettermæle brettet ut på en måte som ikke var særlig representativt. Hans poeng om nytelse handlet opprinnelig om selvkontroll, beherskelse og måtehold. Man skulle utporsjonere nytelsen. Han forsto det som økonomene kaller prinsippet om synkende grensenytte: Hvis du er kjempesulten, får du fryktelig lyst til å kjøpe en hamburger. Når du har spist den, får du kanskje lyst på en til. Men den vil du ikke betale like mye for. Og den tredje hamburgeren er du egentlig ikke interessert i. Det er, som vi forteller våre barn, ikke noe gøy å ha bursdag hver dag. Hva ville vitsen være med det? Banale ting, men vi later som om vi ikke vet det. Livskvaliteten i et samfunn stiger veldig fort hvis samfunnet i utgangspunktet er fattig. Da utgjør en bolle ris om dagen stor forskjell. Eller at du får råd til skoleuniformer til dine barn. Men når du allerede har tre dvd-spillere, gjør ikke den fjerde deg noe lykkeligere. Dette vet vi, og så later vi som om vi ikke vet det. – Og slike innsikter knytter du til Epikur? – Jeg har mye mer sans for ham, enn for eksempel Jeremy Bentham som er nærmere vår egen tid. Han mente at målet med politikken er å gi den størst mulige lykke til flest mulige mennesker, og mange av vår tids lykkeforskere er sterkt inspirert av Bentham. Han ville ha en slags sosial ingeniørkunst basert på målinger av lykkenivå. Jeg tror ikke på det. Det er såpass mange veier til lykke, at det beste vi kan håpe på er et fleksibelt samfunn hvor det fins mange legitime måter å få lov til å bruke seg selv, og gjøre noe vanskelig. – Du er vel fortsatt venstremann? – På mange måter er jeg vel det. Vi er alle venstrefolk! – Måtehold og balansegang er en gjennomgående tråd i boken. Du skriver at menneskets solidaritetsinstinkt er like sterkt som konkurranseinstinktet. Men du henviser også til et slags blindt punkt i lykkeforskningen, den befatter seg påfallende lite med de tre store lykkebringerne som får oss helt ut av balanse: Rus, sex og religion. Rusen er også noe som gir menneskene lykke? – Ja, det tror jeg. Men det fins mange måter å drikke på, hvis vi holder oss til alkohol. Jeg leste nettopp en undersøkelse fra Island, som alltid skårer høyt på surveyundersøkelser av subjektiv livskvalitet. Folk har det bra, det er et mangfoldig samfunn med stor grad av trygghet. Tette nettverk, høy sosial kapital. Det handler rett og slett om tillit. Du kan stole på folk. Du stiller opp for dem, og du vet at de stiller opp for deg. Islendingene drikker seg fulle to ganger i uken. Fredag og lørdag. Men hvis de hadde begynt å gjøre det søndag og mandag, ville de vippet nedover på kurven. – Dette er ikke annerledes enn slik vi drakk i Norge før. – Eller kanskje gjør fremdeles. Jeg mener rus kan gjøre det for noen mennesker, som religion kan gjøre for andre. Det jazz er for meg, kan det å kjøpe et par nye sko være for deg. Dette er grunnen til at jeg er skeptisk til forsøk på å lage standardiserte enhetsløsninger. – Tror du virkelig ikke at lykken på noe vis er kvalitativ? Du snakker nå veldig relativistisk. Men du er kanskje kulturrelativist? – Et stykke på vei, ja. – Vi skriver en del om opera i Morgenbladet. Det skyldes kun én ting, at sjefredaktøren har opplevd noen sterke glimt av lykke ved å se og høre på denne musikkformen. Det vil jeg gjerne dele. Mener du virkelig at det er likegyldig hva som gir oss lykke? – Nei, jeg mener ikke det. Der er jeg uenig med Bentham, som mente at man ikke kunne skille mellom poesi og pushpin. Pushpin var et førviktoriansk barnespill. Han hevdet at poesi og dette spillet er likeverdige. Det er jeg ikke enig i. Jeg er moralist, og vil sikkert også kunne beskyldes for å være elitist. Det mente i hvert fall en av konsulentene som leste manus på forhånd, siden jeg skriver om klassisk musikk opptil flere ganger. Han mente at det kunne virke litt fremmedgjørende på leserne. Hør nå her, tenkte jeg, hvis de ikke tåler å høre at jeg liker klassisk musikk, kan det være det samme. Men jeg liker jazz og rock også, for den del. – Så det er en forskjell? – Jeg tror det finnes noen aktiviteter i livet som krever mer, og dermed også gir mer. Konkurranseinstinktet handler ikke nødvendigvis om å vinne over andre og bli best, men om å få lov å strekke seg etter noe vanskelig, klare å gjøre det, i hvert fall et stykke på vei – og få anerkjennelse for det. Ikke fra hundre millioner mennesker, men kanskje bare fra de to som virkelig betyr noe for deg. Hvis du ikke får anerkjennelse, blir du ensom og alene i verden. Noe av det som bekymrer meg ved vår tid, er at spekteret for å kunne realisere seg selv er blitt innsnevret. Der er det et paradoks i nyliberalismens snakk om frihet og individualitet. Vi hadde en gang en statsminister som var en mester i å forsnakke seg på tv. Det er grunnen til at han ikke lenger er særlig aktiv i politikken. Han hadde mange gode ideer, men han klarte jo aldri å få hode og hale på dem når han skulle uttrykke dem muntlig. Han snakket en gang på direkten på tv om drittjobber. Tenk hva slags signal det var å gi til landets ungdom fra en sosialdemokratisk statsminister, at visse jobber er drittjobber. Han tenkte selvfølgelig på dem som vasker våre gulv, som vasker våre rumper, som fileterer fisk, de som gjør tungt fysisk arbeid. Jeg kunne tenkt meg en verden hvor ingen jobber er drittjobber. Hvor hun som bare er god til å brette origamifigurer, også har en nisje, og får anerkjennelse for det. – Det er vakkert. – Ja, ikke sant. Det er den unge Marx, vet du. Et samfunn der du kan være gjeter om morgenen… – …fisker om ettermiddagen… – Og om aftenen kan du kritisere så meget du lyster. Det sier en del om hva slags type Marx var. Drømmen var å kunne kritisere så mye man vil etter middag. Ikke mye såpeopera der, nei. – Du har som antropolog reist mange steder i verden. Fins det samfunn som lever i pakt med den unge Marx? – Det er et kjedelig syn, men innenfor moderniteten er nok den sosialdemokratiske velferdsstaten fremdeles noe av det nærmeste vi kommer, selv om den passerte middagshøyden rundt 1980. Eller småskalasamfunn, øystater, hvor det er kort avstand til makten. Noen av de mest ulykkelige samfunn i verden er enkelte av de tidligere kommuniststatene, for eksempel Moldova. Dette skyldes ikke at folk sulter, men at de har minimal tillit til systemets evne til å gi dem muligheten til å realisere seg selv. Men selvfølgelig, i afrikanske samfunn sør for Sahara har heller ikke folk det særlig bra. Der slutter jeg å være relativist. Absolutt fattigdom finnes, og den er ikke noe vakkert syn, uansett hvilken kultur den befinner seg i. Den handler om at du ikke har nok mat å gi dine barn og deg selv. Du lever i et kleptokrati, med korrupte politifolk, du kan ikke stole på noen og det finnes ingen veier ut. Det er genuin tragedie. – Nå står verden overfor en stor klimakrise. Vil den tvinge frem muligheter for endring? – Jeg ønsker meg noe kollektivt. Noe som peker videre. Politikere som kan si: «Vi er her nå. Om ti år skal vi være der. Det kommer til å bli sinnssykt vanskelig, og alles innsats er nødvendig. Men vi skal klare det.» Med tanke på klimakrise og behovet for global solidaritet, er det slike visjoner vi trenger. Miljøbevegelsens store tabbe er at den så ofte har appellert til dårlig samvittighet. Den gjør bare at vi synker enda dypere ned, enten i den gjørma eller i den godstolen vi befinner oss i. Jeg prøver å appellere til lystprinsippet. Du vil få det bedre eksistensielt dersom du tar skoene til en skomaker istedenfor å kjøpe nye! – Og så sier du at de rikeste skal gå foran med et godt eksempel. Hva mener du med det? – Det er en gammel tanke. – En gammel, aristokratisk tanke? – Her har vi behov for en omprogrammering. Venstresiden i politikken er programmert til stadig å kreve mer. Mer lønn, kortere arbeidsdag, lenger ferie, flere rettigheter. – Det handler i det minste om mer til de som har minst. – Selvfølgelig. Men poenget er at i vårt samfunn har selv de som har minst relativt sett, globalt sett enormt mye. – Jeg kjenner folk som akkurat det ikke spiller en veldig stor rolle for i det daglige. – OK. Det er jeg helt med på. Fattigdom finnes, også i Norge, fordi den er relativ. Og vi kan være ganske sikre på at ingen blir spesielt fornøyd av store ulikheter. Verken de veldig rike eller de veldig fattige blir særlig glade av å leve i sånne samfunn. Derfor skal vi senke nivået til den rikeste halvparten, istedenfor å høyne nivået til den fattigste halvparten. Og alle vil få det bedre som resultat. Mange har allerede begynt å skjønne dette. – La oss snakke om det vanskelige i dette med eksempelets makt. Du ble intervjuet i Agderposten i forbindelse ned boken, i bydelskafeen oppe i Ullevål hageby. «Ting ville bli mye bedre om vi alle begynte å ta kollektivtransport istedenfor bilen litt oftere,» sa du. Før du takket for intervjuet, reiste deg og sa at du skulle reise til Drammen for å presentere boken din. «Hvordan reiser du,» spør journalisten, og får svaret: «Jeg kjører bil. For å spare tid.» – Ja? – Skammer du deg da? – Ja, litt. I likhet med mange av oss. – Er den skammen produktiv, til å få i gang forandring? – Her er vi ved noe helt sentralt. Denne boken handler ikke noe mindre om meg enn den gjør om andre. Jeg er også glad i å kjøpe ting jeg ikke trenger, og jeg føler et ubehag ved det. Jeg kjenner et ubehag på grunn av knappe tidsbudsjetter, fordi vi har lagt opp livene våre slik at jeg setter meg i bilen istedenfor å ta toget, gjør ting raskt istedenfor å gjøre ting langsomt. Men vi har lært to ting av miljøbevegelsens kanskje nødvendige feil: Det ene er at dårlig samvittighet aldri har forandret verden, og aldri kommer til å gjøre det. Det andre er at et samfunn godt kan absorbere mange grønne lommer av folk som lever i pakt med seg selv og naturen, altså slike hippieromantiske utopier som det er så lett å gjøre narr av, men som det også er mye godt å si om. Man kan leve godt med sånne lommer uten at det hjelper noe på CO2-utslippene eller endrer den generelle retningen samfunnet tar. Det vi må få til er et system som gjør at det blir irrasjonelt for meg å ta bilen til Drammen. – Altså skatter og avgifter? – Nei, jeg tror mer på verdiendringer. På frie valg. – Men det må bli irrasjonelt å ta bilen, sa du. Da må det jo merkes. Du har jo snakket om at vi kunne begynne med internasjonale klimaavgifter som svir. Er du redd for dobbelt så høy bensinpris? – Nei, Al Gore kom med et interessant forslag i fjor om å droppe inntektsskatt, og heller innføre genuine miljøavgifter i stedet. Slik at du ikke betaler 100 euro for å ta flyet til Warsawa, men betaler hva det faktisk koster. Det er noe galt et sted, vet du, når du på en og samme førsteside i en avis kan lese: NESTEN GRATIS Å FLY TIL SYDEN og etterpå: KLIMAENDRINGENE FOREGÅR RASKERE ENN FORSKERNE HAR ANTATT. Uten at det finnes en kommentator inni avisen som skriver om hvordan disse to budskapene slår hverandre i hodet. Jeg tror denne kløen er i ferd med å spre seg i vår globale middelklasse. Misnøyen henger sammen med at vi forstår at paradiset ikke kan vare, og at det dessuten ikke er så paradisisk likevel. Andre har fremmet ideen om at også kommende generasjoner har rettigheter. At vi skal etterlate oss kloden i den stand vi fant den, eller bedre. Men da kan man ikke appellere til skammen. Jeg vil heller gjøre noe så ukristent eller kanskje hedensk som å appellere til lystprinsippet. Til Epikur, ikke til skam og skyld og synd. Mye av dette handler om to count your blessings, som de sier i Irland. Der nærmer jeg meg nok litt positiv psykologi. – De sier slikt i California også. – Det er ålreit å klage dersom klagen har et lite løft over seg, er på vei noe sted. Men vi kan også koste på oss å være takknemlige for at vi lever i den tiden vi gjør. Vi har det helt fantastisk. Vi lever lenge, vi spiser god mat, vi drikker billig pappvin fra polet som er bedre enn den prinser og prinsesser drakk på 1800-tallet, vi lever i røykfrie, lyse, varme leilig… – Vent litt, det eksemplet reagerte jeg litt på. Jordsmonnet i Bordeaux eller i Burgund har jo ikke forandret seg på 150 år, det er den samme jorden druene vokser i som gir preg til vinen. En industrielt fremstilt pappvin kommer ikke i nærhet av hva en Lafite Rothschild smakte på 1800-tallet. – Det er mulig at vi heller skulle diskutere dette empiriske eksemplet på tomannshånd over et glass vin… – Men det er viktige spørsmål. Det handler om natur og teknologi. – Jeg tilhører dem som mener at oppdrettslaks sannsynligvis smaker bedre enn vill-laks. – Nettopp! – Og grunnen til at vi ikke smaker det, er at vi spiser oppdrettslaks annenhver dag. Mens da det bare fantes villaks, spiste vi laks to ganger i året. Det kan i det hele tatt være nyttig å sammenligne seg litt, bare for å minne seg selv om hvor bra man faktisk har det. – Du streifer også innom et gammelt Venstre-tema i boken din, nemlig borgerlønn. Tror du fortsatt at borgerlønn er et sted å starte? – Ja, absolutt. – Du lanserer mange temaer i boken, og forlater dem ofte raskt? – Det er riktig, det. Grunnen er at de bare er ment å illustrere et poeng. Jeg kan forsvare hvorfor jeg skriver på den måten. – Gjør det! – Jeg prøver å skrive bøker som jeg ville orket å lese selv. Som jeg ikke selv hadde funnet kjedelige. Derfor prøver jeg, sånn som jeg snakker, å få sagt mye. Samtidig som det er en rød tråd og et argument, og tre-fire temaer som går igjen. – La oss da avslutningsvis nærme oss hva som kan gjøres for å begynne det store løftet. – Borgerlønn kan være en begynnelse. At vi slutter å snakke om trygd, og begynner å si at vi lever i et samfunn og der har alle rett til X, Y og Z. Det hadde man jo faktisk i det gamle Øst-Europa. Det var ikke all verden, det man fikk. Men det er et sivilisert prinsipp å si at du som borger faktisk har visse rettigheter. Borgerlønn ville også gjøre det lettere å verve folk til frivillighetsarbeid. Det er et stort paradoks at det er så vanskelig for frivillighetssentralene rundt omkring i Norge å få folk til omsorgsoppgaver av forskjellige slag. Oppgaver det er nødvendig å løse, men som ikke er en del av den formelle økonomien. – Det gode ved boken din er at den er glad i leseren sin. Den tar på en vennlig måte tak i spørsmål mange er eller har vært opptatt av, kanskje som litt yngre og mindre forherdet. Du skriver med en glød som minner om den måten du snakker på. Men det springende punktet er jo, om ikke bokens troverdighet, det ville vært slemt å si, men hva vi som lesere gjør når vi kommer ut av den gode boken. Det er som å se en vakker film, du tror mens du ser den at noe kan skje, at vi kan finne tilbake til noe vi har mistet. Spørsmålet er hvordan innsikter kan føre til handling. Hvilken bevegelse skal du starte, Hylland Eriksen? – Jeg lar det være åpent. Jeg tror vi skal finne ut av dette sammen. Sånn sett er det kanskje litt dårlig gjort å etterlyse politikere med visjoner. Vi får de politikerne vi fortjener. Akkurat nå har vi en flink og pen adm.dir. som er veldig god til å styre AS Norge, men som er totalt uten visjoner. Men det er jo dette vi har ønsket oss. Politikerne er i en viss forstand oss selv i et demokratisk samfunn. Jeg tror at dette må starte nedenfra. Derfor snakker jeg om verdiendring. Kanskje et litt tåpelig ord. – Sentrumsbelastet? – Ja, litt hippie, og kanskje litt kristent. Men det bryr meg ikke. Folk får si hva de vil. Jeg tror vi må få til en verdiforandring, rett og slett, hvor vi begynner å forandre våre prioriteringer. – «Instant gratification.» Øyeblikkelig behovstilfredsstillelse er blitt vår svøpe. Du skriver et sted at vi har mistet evnen til å vente lenge på noe godt. Men meningen med det hele var vel at vi skulle bli mette? Vi skal jo dø, mette av dage. Oppsummert er vi altså blitt mette for tidlig. Men mette skal vi vel være, når våre dager er endt? – Jeg tror vi blir mer mette av opera enn av pop. Jeg tror det er en metthet som siger langsomt inn over deg, litt mer som når du har spist en syvretter bestående av små lekkerbiskener, istedenfor et burgermåltid. Akkurat som det er forskjell på litteratur, du vet jo det meget godt. Noe varer lenge og noe varer kort. De fleste bøker husker man ikke, og så er det de bøkene man husker. – Ja. – Jeg tror veldig på forventningen i denne sammenhengen. Å glede seg er en undervurdert aktivitet. Forventningen er jo en yngre slektning av håpet. Hvis vi ikke lenger har noe håp, hvis vi bare har dette nuet som vi skal leve i, så dør vi ikke mette av dage. Den mettheten tar det lang tid å oppnå. – Thomas Hylland Eriksen, takk skal du ha for at du kom til Morgenbladet-samtalen, den første i rekken. Oslo, 4. april 2008

ALLEREDE ABONNENT?
Kjøp abonnement
Inntil 40 % rabatt
ved kjøp av abonnement
Hold deg oppdatert på politikk, kultur og forskning. Du får alt stoffet som er i papiravisen, egne saker kun på nett, eAvis og hele arkivet med over 50 000 artikler.
Annonse

Sadisme, manipulering og overskridelse håndteres nokså oppskriftsmessig i disse novellene.