---
Dette er saken
---
– Norge er altså dømt for brudd på menneskerettighetene til en massemorder. Intuitivt føles det rart, altså.
– Det er jo flere ting å si om det. Det første er at menneskerettighetene er universelle. I det ligger det at alle, også de som har gjort grufulle handlinger, har krav på beskyttelse. Det er hele grunnlaget for menneskerettighetsjussen, og for oss som driver med den typen regler.
– Men du har sagt at du er overrasket over dommen. Hvorfor det?
– Jeg er overrasket fordi han, etter mitt beste faglige skjønn, ikke er utsatt for umenneskelig og nedverdigende behandling i menneskerettighetskonvensjonens forstand.
– Det staten er dømt for, er brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjonens artikkel 3, altså vern mot tortur, umenneskelige og nedverdigende forhold. Men det er ikke tortur vi snakker om?
– Nei, ikke tortur. Dommen sier at kroppsvisitasjonene var nedverdigende, det er den laveste terskelen i denne bestemmelsen, men at isolasjonen av ham er umenneskelig, som er nest høyeste nivå.
– Dommen sier at det å snakke med andre via en glassvegg er «svært distanseskapende og gir en merkelig kommunikasjon». Har du noen gang snakket med noen gjennom en glassvegg?
– Nei, det har jeg ikke.
– Kan du se for deg at det er vanskelig å relatere seg til noen som er en mikrofonstemme bak et glass?
Å si at det er et menneskerettighetsbrudd… Det er jo formelt sett riktig, men man bør kanskje gå litt bak ordene.
– Det riktige svaret fra min synsvinkel der er at glassveggen er der av en grunn. Man har visuell kontakt, man hører hva hverandre sier, man sitter nært. Men man har ikke glassvegg for moro skyld. Det er en måte å sørge for at en innsatt på et så høyt sikkerhetsnivå kan ha kontakt med andre uten at det må være fengselsansatte til stede og høre på. Det ville være alternativet, slik vi vurderer saken. Det kan jo, som det ble nevnt i rettssaken, oppstå en gisselsituasjon. Hva gjør man da?
– Tre mennesker har søkt om å få besøke Breivik, men blitt nektet. Kan du fortelle om det?
– Nei, jeg vil ikke fortelle om det, annet enn at det meg bekjent har vært personer som det ikke var forsvarlig å tillate besøk fra.
– Var det høyreekstreme?
– Det er jo det det går på.
– Dette handler jo nettopp om hva slags samvær han kan ha med andre. Dommen sier blant annet at han kanskje kan være sammen med andre fanger som soner på samme sikkerhetsnivå. Finnes det andre sånne fanger?
– Meg bekjent er det generelt veldig få som soner på det nivået. Per nå er det ingen som soner på det nivået i fengselet som han befinner seg i. Det fremstår som noe krevende å forvente at kriminalomsorgen skal finne noen innenfor det sikkerhetsnivået som da skal…
– Bli Breiviks kompis, liksom?
– Ja, for det første bli satt i den rollen. Det er ikke sikkert noen ønsker den, det er ikke sikkert Breivik selv ønsker å ha kontakt med hvem som helst. Det er slike hensyn man må ta også.
– Er det statens ansvar hvis noen er isolert fordi de ikke har noen venner?
– Jeg sa i hvert fall i retten at Breivik selv har et ansvar for å sørge for at han har det så bra som mulig. Han har jo nektet å ha kontakt med noen personer, han ville for eksempel ikke ha besøk av sin far fordi han ikke hadde konvertert til nasjonalsosialismen. Det har ikke vært mange som har ønsket å ha kontakt med ham heller. Statens forpliktelse til å legge til rette for samvær med andre ikke-profesjonelle kan jo ikke gå altfor langt.
– Norge er kjent for å ha en human kriminalomsorg. Kan det være at de formelt sett fine forholdene i norske fengsler kan gjøre oss blinde for at vi likevel kan behandle folk umenneskelig?
– Nei, min erfaring med kriminalomsorgen er at de tar dette høyst alvorlig og sørger for at vi ikke trår feil.
– Det er vel en god ting at norske dommere holder oss til ekstremt høye standarder?
– Det er kjempeviktig. Og vi skal være glad for at vi har et uavhengig domstolsapparat, det er en klar styrke i det, man får korrektiv utenfra. Så er ordningen i Norge at man skal ligge på samme standard i tolkningen av reglene som domstolen i Strasbourg. Vi er da av den oppfatningen at dommeren her legger terskelen for lavt.
– Dette med å bli dømt for menneskerettighetsbrudd, det føles veldig sånn – oi. Som en svær greie. Er det det?
– Menneskerettighetene er ikke én ting. Det er mange menneskerettighetssaker, både i Norge og i andre domstoler i Europa, og i Strasbourg, det er tusenvis av fellelser som kommer i løpet av et år. Det er et behov for å ha klart for seg hva et menneskerettighetsbrudd egentlig innebærer.
– Vet vi egentlig det, når rettighetene er blitt juss og ikke bare ulne setninger om verdighet?
– Nei, jeg synes den overgangen er vanskelig. Det er behov for, tror jeg, å avmystifisere menneskerettighetsbegrepet. Noen av disse avveiningene, om man er innenfor eller utenfor grensene, de er ganske finmaskede, detaljerte og vanskelige. Det er ikke gitt at det er ett endelig svar på det, men domstolen har det endelige ordet. Når den konkluderer med at grensen er overtrådt, blir det en krenkelse. Å si at det er et menneskerettighetsbrudd… Det er jo formelt sett riktig, men man bør kanskje gå litt bak ordene.
– Men når vi bruker dette ordet, menneskerettigheter, så føler man at det ikke skal handle om fjordlandmiddager, men om noe mer eksistensielt for et menneske?
– Hvorfor det?
– Fordi menneskerettigheter er så… stort?
– Så opphøyd? Ja, men i praksis, i den rettslige virkeligheten, er nok ikke dette så stort og opphøyd som man kan få inntrykk av. Det er konkrete og nokså vanlige regler, fra et rettslig perspektiv.
– En grunn til at jeg synes dette føles rart er jo at Breivik kan føre denne saken, og snakke om Fjordland i rettssalen. Mens flyktninger må sove på betonggulv i mottak. Uten å si noe om hva slags regelbrudd det eventuelt skulle være – hvilken mulighet har de til å påberope seg det som Breivik har gjort nå? Er det et problem med likhet for loven?
– Nei.
– Det er ikke det? Hvorfor ikke?
– Fordi alle har anledning til å gå til søksmål mot staten på dette grunnlaget. Det finnes ingen begrensninger, rettslig sett. Man ser nok også at det er nokså mange som benytter seg av den. Kanskje ikke i akkurat den situasjonen du nevnte her, fordi ingen har vel grepet fatt i det.
– Men selv om alle formelt har den rettigheten, kan svake grupper i samfunnet ta på seg risikoen for å måtte betale 330 000 kroner i saksomkostninger for å få prøvd forholdene de lever under?
– I praksis har man et system i Norge hvor den enkelte kan føre saken selv, og da har retten en plikt til å veilede dem. Så i utgangspunktet skal man få prøvd en sak, uansett om man har råd til å betale eller ikke. Men det er et velkjent spørsmål i jussen, hvor mange ressurser man må ha for å få prøvd de rettighetene man i utgangspunktet har.
– Er det et moment i deres vurdering av ankespørsmålet at det nå kan bli enda mer Sirkus Breivik?
– Regjeringsadvokaten gir råd til klient basert på strenge faglige vurderinger. Det går på om vi mener retten har forstått bevisene, og rettsreglene, riktig. Avveininger utover det må klienten foreta.
– Tror du, når denne saken har gått gjennom systemet – hvor langt den enn bærer – at dommen vil blir stående som den står i dag?
– Jeg føler meg fremdeles sikker på at det soningsregimet som han har hatt og har, godt lar seg forsvare innenfor rammen av menneskerettighetskonvensjonen.