Annonse
04:00 - 02. august 1996

Luc Ferry og transcendensen i immanensen

I Albert Camus’ roman Pesten vil en av hovedpersonene, Tarrou, være «en helgen uten Gud». I L’homme-Dieu ou le Sens de la vie spør Luc Ferry om det finnes noen transcendens uten Gud. Har han noe felles med Camus’ Tarrou?

Ble politiker: Luc Ferry ble, seks år etter dette intervjuet, skoleminister i Frankrike. Her er han til stede i parlamentet i 2004, da forslaget om å forby religiøse symboler og hodeplagg i franske skoler ble vedtatt. Foto: Pascal Le Segretain/Getty Images.
Annonse

– Nei. Det som interesserer meg, er ikke så mye helgenstatusen, men spørsmålet om det er noe hellig igjen i det verdslige samfunn, sier Luc Ferry.

– Helgenstatusen vil si den moralske fullkommenheten, og den kan oppnåes uten Gud. Bare tenk på Kants og utilitaristenes visjoner. Men finnes det noe hellig, noe hinsides godt og ondt, noe som for ateistene kan forsvare tilværelsen? De demokratiske samfunn har jo ikke hatt noen vanskeligheter med å skjelne mellom godt og ondt.

– Kan man sette opp livet selv som noe hellig og ukrenkelig?

– Nei. Det hellige er ikke at det finnes verdier hvor det står om livet, slik Nietzsche spør seg om.

– Heller ikke hvis man ikke lenger tenker på det individuelle liv, men på livet som abstrakt begrep?

– Nietzsche sier at det ikke finnes noen verdi over det menneskelige liv i sin helhet – dermed er enhver transcendens en illusjon. De humanistiske vitenskapene sier det samme.

– Menneskerettighetene er et moralsk fenomen, slik at de heller ikke kan være transcendente?

– Den religiøse transcendensen bygget på en åpenbaring, og det er også Pavens holdning, som han begrunner sine uttalelser med. For oss er det vanskeligere – hele modernitetens prinsipp har siden Descartes vært å avvise enhver utvendig autoritet: Individet må være kritisk. Derfor godtar folk heller ikke Pavens innstilling. Selv geistligheten er splittet i synet på livet, det hellige, abort og prevensjon, og for å illustrere dette skismaet trekker jeg frem den tyske katolske teologen Eugen Drewermann i min bok, som Pavens motpol.

 

Når abort­motstanderne sier at livet er hellig, kan de umulig mene det.

Livet er ikke hellig. – Moralen var inntil nylig et religiøst fenomen. For meg blir problemet som følger: Selv om vi avviser åpenbaringen, kan vi ikke klare oss uten transcendens. Mennesket føler rett og slett et behov for å akseptere transcendente verdier. Alle vitenskapelige sannheter unnslipper f.eks. den individuelle personligheten og viljen; de tvinger seg frem som uavhengige prinsipper.

– Jeg kommer frem til to hovedideer i boken min, to ideer jeg skal forklare etter hvert: for det første transcendensen i immanensen og de verdier som står over relativiteten (f.eks. menneskerettighetene), for det andre det at transcendensen ikke går forut for bevisstheten, men kommer etterpå. Dette er den store forskjellen mellom de tankene jeg gjør meg og Kirkens lære. Med dette mener jeg ikke at mennesket har skapt Gud av behov for trøst og støtte; en slik fremstilling er en illusjon som skriver seg fra Voltaire, Feuerbach, Marx og Freud. Jeg tenker snarere på et fenomen som opplevelsen av kjærligheten – selv den råeste ateist opplever kjærligheten, noe ikke engang darwinismen kan gi noen tilfredsstillende forklaring på. Argumentasjonen mot psykologismen er derimot alt levert, av Husserl. Psykologi-forklarerne kritiserer de andres illusjoner uten å være klar over at de deler de samme illusjonene selv.

– Hva med abortmotstandernes argument om at livet selv er hellig?

– Livet lar seg ikke adskille fra døden. Når abortmotstanderne sier at livet er hellig, kan de umulig mene det. Under hver eneste forplantningsakt må millioner av sædceller dø. Livet som sådant kan altså ikke være hellig. Mikrober er også levende vesener, og det finnes ingen mulig medisin som ikke tar livet av mikrober i enorme antall.

Men i menneskelivet er det noe som føles som hellig – skjønt her er det også noe som er avgrenset i tid og rom. Følelsen av noe hellig i menneskelivet gjelder nemlig bare innen det individualistiske demokrati; i nasjonalistiske samfunn som det militaristiske Japan eller Nazi-Tyskland finnes det ikke. Der blir det nasjonen det gjelder. Og i Europa finnes ikke respekten for det individuelle menneskelivet før på 1700-tallet; les for eksempel Barndommens historie av Philippe Ariès. Formålet med ekteskapet var fra 1400-tallet til 1700-tallet å opprettholde slekten, ekteskapet var ikke noe kjærlighetsvalg.

– Hvilken forbindelse er det mellom disse tankene og økologien, som også har opptatt deg sterkt?

– Innen økologien er det ikke minst Arne Næss’ fremstilling som har interessert meg; dere nordmenn burde jo være de første til å innse forbindelsen mellom filosofi og økologi! Næss er opptatt av å finne menneskelivets mening. Økologiens suksess er knyttet til det forhold at den har vært et av de siste «steder» som har gitt en hel verdensvisjon. På andre felter er politikken blitt redusert til ren administrasjon. Det er kanskje derfor interessen for økologi og kommunismens fall kom samtidig? Men jeg vil likevel ikke si at jeg er enig i økologenes sakralisering av naturen.

– Men det var vel bare i Frankrike at interessen for økologi først dukket opp samtidig med kommunismens fall?

– Det er i noen grad riktig; Frankrike er spesielt fordi det franske kommunistpartiet både var det sterkeste og det mest stalinistiske i Europa. Det er det frisinnede venstre som er økologisk, ikke det kommunistiske. Og de protestantiske landene har alltid vært mer trukket mot økologien enn de katolske.

– Det man i hvert fall kan si når ideologiene faller, er vel at spørsmålet om det hellige blir akutt?

Den mediatiserte, humanitære bevegelsen er der ikke bare for å lindre vår dårlige samvittighet.

– Javisst. Og dermed ville jeg finne ut om det eksisterer noe ikke-dogmatisk, demokratisk hellig. Da befinner vi oss kanskje ikke så langt fra Tarrous spørsmål allikevel, men Camus’ sakralisering av Den andre er tidsbestemt. Dette er imidlertid ideer som har en sterk posisjon i vår tids filosofi. Forholdet til Den andre er avgjørende for det demokratiske samfunn – for meg har derfor den humanitære bevegelsen større interesse enn de enkelte filosofer.

 

Kunstneren som geni. – Det er fremveksten av den individuelle kjærligheten som svarer på mitt spørsmål om transcendensen. Familiekjærligheten er ikke ren egoisme. De tradisjonelle samfunn beskyttet seg mot de andres annerledeshet. Idag, etter avkoloniseringen, er de moderne samfunn langt mer orientert mot annerledesheten. Foreldrene beskytter fremdeles først og fremst sine egne barn, men de er samtidig istand til å se at andre mennesker med rette har de samme følelsene.

– Universalismen er ikke bare fornuft, den er også et spørsmål om følelser. Det er ikke slik at politikken tar seg av det kollektive, moralen av det individuelle. Moralen har også med det kollektive å gjøre. Og den mediatiserte, humanitære bevegelsen er der ikke bare for å lindre vår dårlige samvittighet. Henri Dunant og Karl Marx var samtidige; internasjonalismen trengte inn i det humanitære og i politikken samtidig. Og hva det estetiske angår, så har jeg skrevet en bok om det også, Homo Aestheticus, hvor hovedpoenget er at det vakre er det som behager menneskets følelser, ikke det som begrenses av noe utenfor mennesket, slik som hos de gamle grekerne. Med andre ord var det de samme problemene jeg tok opp i Homo Aestheticus som i L’homme-Dieu…, nemlig transcendensen. Og svaret er det samme. Kunstnerisk skjønnhet er skapt av mennesket, for mennesket. Kunstneren er noe eksepsjonelt, et geni.

– Når du tar avstand fra de gamle grekerne på et slikt grunnlag, er det vel først og fremst Platon du støter mot?

– For Platon er kunstneren en mellommann mellom menneskenes verden og kosmos. Både hos grekerne og hos de kristne befinner inspirasjonskilden seg utenfor mennesket, den plasserer seg før mennesket. I moderne tid, ikke minst i romantikken, skjer inspirasjonen tvertimot etter mennesket, men mennesket mestrer stadig ikke inspirasjonen. Det romantiske geniet går utover individet, skaper ubevisst. Også her er det en transcendens i det immanente: For meg er dette hele tiden det viktigste. L’homme-Dieu… er svaret på det spørsmålet jeg stilte i Homo Aestheticus. Ideen om transcendens i immanensen kommer allerede fra Kant og Sorel.

Pavens ensyklikaer, særlig den som har tittelen «Sannhetens prakt», er intelligente tekster som forsvarer en stor, teologisk tese. Paven minner oss om at kristendommen forutsetter en åpenbaret sannhet som er gitt. Han henvender seg ikke til de ikke-kristne, men til de kristne, og han sier: Pass dere, det er grenser for hvor langt man kan gå. Så reagerer journalistene med å si at han er dogmatisk – og selvfølgelig er han dogmatisk, enhver åpenbaret religion er dogmatisk!

– Som agnostiker ville jeg se om jeg kunne tenke gjennom spørsmålet om transcendensen uten dogmet. Hvordan forene transcendensen – som jeg har et sterkt behov for, selv om biologene sier at jeg tar feil – og den moderne diskusjonen som forutsetter avvisning av alle forhåndsautoriteter? Da kom jeg til ideen om transcendensen i immanensen, og om forskjellen mellom inspirasjonen før og inspirasjonen etter menneskets bevissthet. Og det finnes forhold og reaksjoner ved kjærligheten som biologene, sosiologene og psykoanalytikerne ikke kan forklare. Vi fortsetter å elske våre barn selv når de er førti år gamle og ikke trenger oss lenger – vil biologene kanskje si at det skyldes gamle gener som har overlevet seg selv?

– Kommer du til å fortsette disse tankene i flere bøker?

– Jeg har flere bøker i hodet om de samme nøkkeltemaene: Én skal handle om biologi, om bioetikk og om genetikkens innvirkning. Bioetikken er svært reduksjonistisk; samtidig er det i bioetikken at ideen om det hellige er sterkest – bare se på skrekken for genmanipulering. Dette paradokset har jeg arbeidet med i ti år nå.

Bok nummer to skal ta opp den moderne filosofi og dens forhold til religionen: Hva er en verdsliggjort filosofi? Filosofiske bøker selger som aldri før, men samtidig har filosofien aldri vært så fragmentert som idag – det finnes ingen stor, samlende debatt.

Bok nummer tre skal ta for seg spørsmålet om kunsten kan tenkes uten henvisning til det hellige, og om humanismens kultur kan tenkes uten henvisning til det hellige.

Du har nå lest en gratis smakebit fra Morgenbladet. Vil du ha mer godt lesestoff? Bli abonnent
Annonse

Les om hvordan vi behandler dine personopplysninger

Vi anbefaler deg å lese personvernerklæringen og sette deg inn i hvordan vi behandler dine opplysninger. Den vil gi deg bedre oversikt over og kontroll på hva som brukes og lagres av dine persondata. Du finner all informasjon her.