Den privatpraktiserende psykologen Karl Eldar Evang klorer ikke ut øynene på statssekretær Pål Lønseth der de sitter på hver sin side av bordet på kafeen Asylet på Grønland i Oslo. Treffet skal ikke av den grunn kalles vennskapelig. De er dannede, og stemningen jovial. Evang forteller om sin fritidssyssel som psykolog for papirløse, og sannelig ender det hele med at statssekretæren gjerne vil bli invitert til det private helsesenteret som drives av Oslo Røde Kors og Kirkens Bymisjon. Det er så en skulle tro at Pål Lønseth var på gli.
– Vi fant det nødvendig å presisere i Stortinget at du og de andre på helsesenteret ikke driver en straffbar virksomhet, sier han.
– Det skulle da bare mangle. Dette senteret skulle vært det offentliges ansvar, svarer Evang.
– Jo, men på Stortinget har noen faktisk ment at dere burde straffeforfølges.
– Saken er at de store partiene, Fremskrittspartiet, Høyre og dere i Arbeiderpartiet, har etablert en våpenstillstand som har ført til at en rekke humanitære aspekter er skjøvet bort fra asyldebatten.
Frontfigur. Justis- og beredskapsdepartementets statssekretær Pål Lønseth har i to år vært regjeringens konsekvente og tøffe ansikt utad i det offentlige ordskiftet om norsk asylpolitikk. Samtidig har Karl Eldar Evang, sønnesønn av helsedirektør i tre tiår etter krigen, Karl Evang, stadig oftere påtatt seg en rolle som ikke bare helsefaglig, men også politisk opponent, og nå på nyåret var Evang en av pådriverne da Foreningen av tolvte januar ble etablert.
– Sa du tolvte januar? Klarer ikke helt å gripe den, sier Lønseth.
– Det var den dagen Maria Amelie ble arrestert i fjor. Foreningen fikk sitt startskudd ved engasjementet som ble skapt da. Noen av oss ønsker å jobbe mer kunnskapsbasert og diskutere politisk, heller enn bare å være opprørt.
– Det er bra, sier Lønseth.
– Hva er bra?
– At folk engasjerer seg i enkeltsaker, som all asylpolitikk i bunn og grunn handler om. Det ville vært et faresignal om det ikke fantes kritiske stemmer, sier Lønseth.
– Vi har ambisjoner om ikke bare å snakke om enkeltsaker, men om politikken dere fører, sier Evang.
– Det er enda bedre.
Ulovlige personer. I fjor reiste 6556 papirløse fra landet. Tallet fremkom 24. januar da Utlendingsdirektoratet (UDI) og Politiets utlendingsenhet holdt en felles pressekonferanse. Om lag hver fjerde reiste frivillig. 73 prosent ble uttransportert av norsk politi med tvang. Pål Lønseth var der og sa at disse tallene er det fremste svaret til den såkalte papirløsbevegelsen.
Lønseth: – Jeg skulle ønske at alle hadde returnert frivillig. Men ikke alle gjør det, og vi trenger et tvangselement. At så mange reiste i fjor, er et tydelig svar til mennesker som er her ulovlig.
Evang: – Jeg synes ofte nyansene forsvinner når du for eksempel snakker om papirløse som gruppe. Mange av dem er ikke først og fremst ulovlige. De er redde. Tall viser at de fleste som blir her også etter utreisedatoen, kommer fra krigsområder, og jeg har møtt mange som har svært alvorlige hendelser med seg i sin historie. Papirløse blir ofte omtalt for ensidig som ulovlige eller returnektere.
Lønseth: – Det var vel jeg som fant opp ordet returnektere, vil jeg tro.
Evang: – Ja. Og språket er viktig. Debatten må ikke bare gå langs jussens linjer. Den må også følge andre linjer, som gjelder menneskerettigheter, sosial nød og rett til helsehjelp.
– Uthules ikke asylprinsippet, dersom det blir ja til dem det først sies nei til?
Evang: – En er nødt til å ha en humanitær pragmatisme, som jeg liker å kalle det. Dersom man kjører et prinsipp in absurdum hardt, så faller en del mennesker hardt til jorden. Dette kan man også se i møte med andre mennesker som bryter loven, som rusmisbrukere. Skal de ha sprøyterom? Vi må gå inn på gateplanet i et velferdssamfunn og se hvordan prinsipper kan slå uheldig ut. Vi må også se om asylforvaltningen kan slå uheldig ut.
– Er returnektere et unyansert begrep?
Lønseth: – Det er et svar på begrepet papirløse, som betyr at man ikke har papirer. Men hvilke papirer snakker man om? Identitetspapirer? Vedtakspapirer? Ting sauses sammen, og dette blir både unyansert og lite forklarende. Noen opplever det belastende å kalles returnektere, og det kan jeg forstå. Men de facto er de det. De forholder seg ikke til den plikten det er å returnere.
Evang: – Du er jurist og tvinger tenkningen inn i det ene juridiske sporet. Papirløsbegrepet brukes også internasjonalt: Sans papiers i Frankrike; Undocumented migrants hos britene, og ...
Lønseth: – Men det er ikke …
Evang: – … er blitt et etablert begrep i debatten. Mens i Norge forsøker man å ta begrepet bort.
Lønseth: – Det vil overraske meg dersom ikke begrepet papirløse er valgt med omhu av denne kampanjen. Det fordekker mye av realiteten, for hvem vil ikke ha sympati med noen som ikke har fått papirer? Som staten nekter papirer? Det er et godt retorisk valg, men fra mitt ståsted er det viktig å nyansere og lansere et begrep som er mer dekkende for realitetene.
Tvangsretur av barn. For tre uker siden undertegnet Norge og Etiopia en returavtale for etiopiere som har fått endelig avslag på sin asylsøknad. Mer enn 400 etiopiere med avslag bor i dag i asylmottak, og uten en slik avtale har det vært uaktuelt å tvangsreturnere etiopierne. Derfor har mange av dem vært lenge i Norge. Med den nye avtalen tilbyr utlendingsmyndighetene hver av dem en kontantstøtte på 40 000 kroner for å reise frivillig tilbake. Fristen for å søke er satt til 15. mars. Før den tid skal ingen tvangsreturneres. Blant etiopierne finnes barn som har bodd i Norge svært lenge; et stort antall er også født her.
– Kan det bli aktuell politikk å tvangsutsende etiopiere når fristen om å søke om frivillig retur utløper om en måneds tid?
– Ja, det kan det, gitt at Politiets utlendingsenhet identifiserer saker der de kan igangsette tvangsreturer. Men det er ikke slik at vi setter opp fire svære fly over natten, og 400 sendes ut 16. mars. Poenget er at også denne gruppen må forholde seg til reglene, og jeg verken kan eller skal si at vi ikke kommer til å sende ut noen, sier Pål Lønseth.
Regler. Konsekvent praksis. Statssekretærord. Hva tenker småbarnsfaren om å sende ut barn?
Lønseth: – Det har jo også andre regjeringer gjort i mange år. Det nye for denne regjeringen er at vi er mer forutsigbare og konsekvente, at tvangsreturer også gjelder barnefamilier og enslige mindreårige, når vi vet at vi har omsorgspersoner å returnere de mindreårige til.
Evang: – Etter mitt skjønn er det ingen fordeler ved at regjeringen er blitt mer konsekvent. Faktisk hører jeg dette som at regjeringen er blitt hardere overfor barna, at hensynet til barns beste i dag viker for de såkalte innvandringsregulerende tiltakene.
– Inkluderingsminister og påtroppende SV-leder Audun Lysbakken sier at det ikke bør forekomme tvangsretur for barn som har oppholdt seg mer enn tre år i landet. Din tidligere sjef, tidligere justisminister Knut Storberget, antydet noe av det samme.
Lønseth: – Antydet… Altså, det Storberget gjorde, var å erkjenne at tre år er lang tid for et barn, men han varslet ikke en regelendring. Når det gjelder Audun, argumenterer han for en treårsgrense, men justisminister Grete Faremo og jeg synes dette er en dårlig idé. Jeg er redd for at en treårsgrense fører til at flere foreldre uten lovlig opphold utnytter barna sine, ved å dytte dem foran seg. Sånn sett er ikke dette en regel til det beste for barna, og derfor heller ingen human tilnærming.
Evang: – Som barnepsykolog vil jeg si litt om hva slags alvorlige følger det kan få for barn å vokse opp som papirløs i år etter år, og ikke ha noe annet hjem enn et asylmottak. Dette er golde og utrygge omgivelser, blant annet fordi de er dominert av bekymrede og traumatiserte voksne. Jeg tror de fleste foreldre gjør alt de kan for å beskytte sine barn, men vedvarende utrygghet kan sette seg i ryggmargen på barna og gjøre skade resten av livet. Jeg mener det er barna som blir ofrene for den harde linjen til regjeringen.
Lønseth: – Det er mange som sier at reglene er for strenge. Jeg ser gode grunner for å justere regelen som handler om barna, og også argumenter for at regler og praksis ikke justeres. Men jeg mener det ikke er aktuelt med endringer i politikken.
– Hva slags justeringer er det snakk om?
Lønseth: – Det er for tidlig å si, men det er mulig vi må vektlegge barnas interesser noe mer enn i dag. Ved å legge økt vekt på hensynet til den sterke tilknytningen en del barn har til dette landet, og som er sterkere enn til foreldrenes hjemland, kan det bli lettere for noen barnefamilier å få opphold.
– Kommer en eventuell ny politikk i sommer, med den varslede stortingsmeldingen «Barn på flukt»?
Lønseth: – Ja, på noen områder som gjelder barns situasjon. Men regjeringen har ikke konkludert om det blir en endring for lengeværende barn.
Evang: – Her er det åpenbart hard dragkamp i regjeringen. Det eneste forsvarlige nå, er å stille alle saker som handler om barna i bero, til meldingen foreligger. Den største gruppen av papirløse barn i Norge i dag, er jo etiopiske barn, og en masseutsending av dem i vår vil være brutalt og meningsløst. De snakker norsk, spiser norsk og kjenner ikke noe annet enn Norge. De er norske barn.
Lønseth: – Jeg kan ikke her varsle at vi ikke sender ut noen barn. Da skaper jeg en forventning om regelendring, og det kan være å kaste blår i øynene på folk.
Evang: – Vi snakker rett og slett om noe som i sannhet er en skjebnetime for mellom 600 og 700 barn som har levd i tre år eller mer på norske asylmottak.
Ivrer for returavtale. Mens Evang ser karbonadesmørbrødet kjølne, og Lønseths sorte kaffe blir stående, lunken og sur, sier statssekretæren likefrem at den inngåtte avtalen med Etiopia, og den avtalen som regjeringen ønsker å etablere med Eritrea, er med stater som er å regne som diktaturer.
– Forklar først dette ønsket om en returavtale med Eritrea.
Lønseth: – 80 prosent blir vurdert å ha et beskyttelsesbehov. De får asyl. Vi har en grundig enkeltsaksbehandling av alle eritreere som kommer, og tyve prosent står ikke i fare for noe som helst ved retur til hjemlandet. Ja, det er et diktatur. Ja, det begås hver dag brudd på menneskerettighetene. Men hver sak er individuelt vurdert, og vurderingen er at de ikke risikerer forfølgelse.
– Kan norsk logikk anvendes på Eritrea?
– Det er ikke snakk om å anvende norsk logikk, men om å vurdere om den enkelte blir forfulgt når han eller hun kommer tilbake til Eritrea.
– Er det ikke farlig i seg selv å være en som vender hjem dit?
– Vi hadde faktisk ni frivillige returer til Eritrea i fjor, og det er ingen grunn til å tro at det ikke gikk bra med dem. I offentligheten får man inntrykk av at det er umulig å returnere til Eritrea, nærmest fordi man blir tatt livet av eller torturert ved hjemkomst. Bildet er ikke svart hvitt, sier Lønseth.
Evang: – Ingen andre land har inngått returavtale med Eritrea eller Etiopia.
Lønseth: – I desember 2010 snakket vi offisielt sist med eritreerne. Så har vi ytret ønske om å få til en avtale, og vi er ivrige på å få den på plass. Men når den kommer, vet jeg ikke. Jeg har vært sitert i Klassekampen på at en avtale er nært forestående, men det har jeg aldri sagt.
– Er det land Norge ikke ønsker en avtale med?
– I prinsippet ikke.
– I praksis da?
– Nei. Fordi innfallsvinkelen er at vi prøver beskyttelsesbehovet individuelt for alle. De som ikke har det behovet, må returnere, også til land som ikke er likt vårt.
Evang: – Det er høyst problematisk å tvangsreturnere mennesker til diktaturstater som Eritrea og Etiopia. Vi snakker om land der tortur er utbredt. Fra Eritrea er det kommet fortellinger om at mennesker er satt i en container i en ørken som straffemetode. Dette henger ikke på greip.
Lønseth: – Men mennesker returnerer altså frivillig dit.
– Når dere inngår en returavtale, er ikke da hensikten også å kunne igangsette politiassistert tvangsretur?
Lønseth: – Jo, det er selvfølgelig noe av poenget.
Flyktningspionasje. Etiopias statsminister Meles Zenawi besøkte Norge i høst. Det var før returavtalen var undertegnet. Karl Eldar Evang sier at etiopiere i Norge konfronterte Zenawi under Norges-besøket med påstander om at styresettet i Addis Abeba går i stadig mer diktatorisk retning.
– Det etiopiske miljøet i Norge sier at de er blinket ut som et aktivt politisk miljø. Flere av dem kom i verbal konfrontasjon med statsministeren da han var her og har vært under overvåking av etiopiske agenter som opererer i Norge. Alt dette er kjent av norske myndigheter, sier Evang.
– Er dette kjent for deg?
Lønseth: – At det foregår flyktningspionasje i Norge, er åpenbart.
Evang: – Spesifikt blant etiopiere. Det har jeg sett dokumentasjon på.
Lønseth: – Jeg vet at det foregår flyktningspionasje i Norge, men jeg har ikke lyst til å si hvem vi vet gjør hva.
– Du vil ikke si at dere vet at etiopierne gjør det?
Lønseth: – Jeg vil rett og slett ikke kommentere på enkeltland.
Evang: – Det var interessant å se hvordan etiopiske myndigheter i egne nyhetsbrev skrøt av avtalen med Norge, samtidig som to svenske journalister ble dømt til fengsel etter terrorlovene. Det er lett å se at Etiopia har brukt Norge som sannhetsvitne på at de er nokså siviliserte og kan inngå avtaler med et foregangsland i menneskerettigheter, som Norge. Sammenstilt med utvetydige brudd på menneskerettighetene i Etiopia, blir den norske politikken dypt problematisk.
– Blir Norge brukt?
Lønseth: – Vi skal vokte oss for vel for hvordan vi kan bli brukt i propagandaøyemed. For all del.
– Kan vi begynne å vokte oss, dersom vi allerede blir brukt?
Lønseth: – Dette handler om hvor trygge vi er på beslutningen som har ført til endelig avslag på en asylsøknad. Svaret ditt, Evang, er at vi ikke skal inngå avtaler med slike land overhodet. Det er jeg uenig i, konsekvensen da er at vi ikke trenger noen asylsaksbehandling. Vi kan bare ta imot og registrere enhver som kommer fra disse landene og la være å bruke mange millioner kroner på en utlendingsforvaltning.
Evang: – Nei. Det finnes et mellomstandpunkt. Jeg flagger ikke at det skal være umulig å returnere frivillig, men er kritisk til å inngå avtaler med diktaturer som så formidler at Norge legitimerer dem.
To hjertesukk. I én time og fire minutter fører Lønseth og Evang sin samtale. Da er vi gått 19 minutter på overtid, beregnet ut fra de 45 tilmålte minutter som departementets infofolk har bevilget oss. Evang har avlyst tre pasientsamtaler og kan komme litt før og somle litt etterpå.
Lønseth: – Det må jeg få si: En stor utfordring ved papirløskampanjen, uten å legge dette på deg, Evang, er at de forskyver argumentasjonen sin. Først kan vi ikke tvangsreturnere til land som Etiopia og Eritrea, og derfor må folk få arbeidstillatelse. Når vi så etablerer muligheten for tvangsretur, blir også det galt. Argumentene flyttes da til at det er feil å inngå en avtale, fordi det ene og det andre landet er et diktatur.
– Galt det ene, galt det andre?
Lønseth: – Ja, uansett hva vi gjør, blir det galt når det ikke gis opphold.
Evang: – Du drar dette for langt. Om lag 40 organisasjoner står bak papirløskampanjen, og de står ikke for en ensidig kritikk av hele asylsystemet.
Lønseth: – Jeg sier heller ikke at alle gjør det.
– Men du kan la deg irritere litt?
Lønseth: – Ja, av elendighetsbeskrivelsen. Jeg kjenner meg ofte ikke igjen i virkeligheten som serveres. Jeg kan sitte en dag i møte med FNs høykommisær for flyktninger, som er strålende fornøyd med det aller, aller meste i norsk utlendingsforvaltning. Han har ingenting imot at vi skal returnere folk til Etiopia, og neste dag hører jeg at vi gjør alt gæ’ernt. Ikke hører vi på FN, og vi undergraver høykommisæren for flyktninger.
– Hva er det mest irriterende ved Lønseth?
Evang: – Det er ensidigheten i retorikken, slik at diskusjoner om folks helse, at folk kan sulte, og andre viktige spørsmål som angår verdigheten, forsøksvis stanses. Lønseth stanser ikke dette fordi Lønseth er Lønseth, men fordi han er en representant for myndigheter som ikke ønsker at slike diskusjoner skal komme i politisk spill.
– Avmenneskeliggjør han mennesker?
Evang: – Nei, jeg oppfatter ikke Lønseth som person slik. Men jeg oppfatter at retorikken blir så ensidig at feltet avmenneskeliggjøres.
Stanislavskijs metode. Man kan forfekte det syn at det er noe imponerende over Lønseths standhaftighet i rollen. Han er en mann i førtiårene som går tidlig fra kontoret i Nydalen for å hente i barnehagen. Samtidig som han blir demonisert i aktivistmiljøer og på nettsamfunnene.
Lønseth: – Du skal ikke gå inn i denne stillingen uten sterk hud. Men det går greit. Jeg mener vi klarer å hjelpe dem som har de største behovene. Derfor trenger vi en konsekvent linje.
– Jeg tror på det jeg sier, for å si det sånn. Og jeg fremfører regjeringens syn.
Evang: – Du skal ha for at du er klar i din retorikk. Du snakker direkte om vurderingene bak standpunktene, og tilslører dem ikke. Det er en styrke for debatten.
– Og Lønseth representerer flertallet på Stortinget.
Evang: – Det kan hende. Men jeg tror ikke folk vet hvor ille det er. Som psykolog på helsesenteret møter jeg papirløse som er traumatisert, men som skal ut av landet. De forteller om tortur og torturceller, og når de forsøker å fortelle meg om sine krigstraumer rister og skjelver de så mye at de ikke greier å gjennomføre samtalen. Det ligger som en kjerneverdi i velferdsstaten at mennesker ikke skal forkomme, men det skjer som følge av dagens harde praksis.
Lønseth: – Det er veldig bra at du og den nye foreningen, kan ha en mer akademisk innfallsvinkel til problemene. Vi trenger å få debatten opp over enkeltsakene.
– Dessuten ønsker jeg å få til et besøk på helsesentret.
Evang: – Du skal få en invitasjon.
Ingen kommentarer