Forsvarerens valg

Geir Lippestad: Født i 1964. Advokat i Advokatfirmaet Lippestad i Oslo og forsvarsadvokat for Anders Behring Breivik, som er siktet for drapene på 77 mennesker i Oslo og på Utøya 22. juli i fjor. Har 13 uker på seg for å legge strategien klar før rettssaken som etter planen begynner i Oslo tingrett mandag 16. april.
Geir Lippestad: Født i 1964. Advokat i Advokatfirmaet Lippestad i Oslo og forsvarsadvokat for Anders Behring Breivik, som er siktet for drapene på 77 mennesker i Oslo og på Utøya 22. juli i fjor. Har 13 uker på seg for å legge strategien klar før rettssaken som etter planen begynner i Oslo tingrett mandag 16. april.

Geir Lippestad åpner for at strategien i forsvaret av Anders Behring Breivik først gjøres kjent når rettssaken kommer i gang.

Fra syvende etasje i Grensen 12 ser vi konturene av Oslo domkirke, som står pålefast der ute i januarkulden på det stedet hvor tårene rant og lysene brant i sommer. Vi er inne i varmen, på det kontoret der forsvarsstrategien legges for rettssaken mot Anders Behring Breivik. Når 50 av intervjuets 68 minutter er gått, påpeker jeg at advokat Geir Lippestad ikke har nevnt drapsmannen ved navn én eneste gang. Konsekvent omtaler han Behring Breivik som «klienten», «siktete» eller «han». Hvorfor?
– Jeg vil opprettholde et profesjonelt forhold i alt jeg gjør og sier i denne saken, sier Lippestad, som er den som har ført flest samtaler med mannen som tok livet av 77 nordmenn fredag 22. juli i fjor.
– Bruker dere ikke navnet hans i forsvarergruppen heller?
– Det sier jeg ikke at vi ikke gjør. Men vi har sett så grufulle ting. Og for at vi skal greie å holde engasjementet oppe for det vi tror på av rettssikkerhet, og orke å stå på tolv timer i døgnet, må vi være minst mulig personlige. Ved å bruke hans navn, blir man mer personlig.
– Det er et bevisst valg?
– Ja, for det er en fasit her som er grusom, og det har jeg ingen problemer med å si. Helt grusom. Alle vet hva som har skjedd, men det er noe annet å stå så tett på.
– Ville det ha vært overraskende for Behring Breivik å lese en slik uttalelse fra deg?
– Nei, ikke det at jeg sier at handlingene er grusomme. Realitetene i saken er jo klare. Man må gjerne si at det ikke er advokatetisk riktig å si, men jeg mener at jeg kan si det.

Hyppig i fengslet. Behring Breivik sitter innelåst i Ila fengsel og forvaringsanstalt i Bærum. Om lag 60 ganger har han fått besøk av sin advokat. Lippestad har ikke finregnet; anslaget bygger vi på at han har møtt sin klient i gjennomsnitt to ganger i uken siden 22. juli.
– Jeg var der lille julaften og lille nyttårsaften, og nå onsdag da han egentlig skulle i et politiavhør. Neste gang blir når jeg får rede på hva retten har besluttet om ny sakkyndig rapport, eller et nytt politiavhør.
– Hvorfor ble det ikke noe av politiavhøret onsdag?
– Fordi siktede ønsker å få formalisert sin muntlige avtale med politiet om pc-tilgang på cellen. Politiet hadde ikke fullført formaliseringen.
– Opplever du at Behring Breivik er lett å samarbeide med?
Det blir en liten pause.
– Ja, jeg synes vi har en forståelse for rollene våre. Jeg synes at vi har funnet løsninger på de utfordringer som har vært.
– Hvilke utfordringer?
Igjen en liten tenkepause.
– Det er viktig at han som siktet og klient, og jeg som forsvarer, er samsnakket om hvordan vi legger opp saken. Det er dette vi bruker tiden på, og vi har funnet løsninger. Ting som går på ideologi og motiver er ikke jeg opptatt av. Det steller han med alene.

Et menneske. I filosofien og teologien snakker man om ansiktets appell. Som sosiale individer forholder vi oss til hverandre; det gjør noe med oss å møte et annet menneske. I hvert fall når vi møtes i åpenhet. Folk som Martin Buber, Emmanuel Levinas og Knud E. Løgstrup har utformet tanker om dette, og jeg spør om advokat Lippestad møter Behring Breivik med litt small talk.
– Nei, men jeg spør ham alltid hvordan han har hatt det og hvordan det går. Det er viktig at det går «bra» i fengslet, at han har det slik han etter forholdene skal ha det. Så vi spør om det. Ellers går det i sak.
– Etter å ha møtt ham så mange ganger, kjenner du noen form for sympati med ham?
– Det er et vanskelig spørsmål. Jeg er forsvarer og har en profesjonell rolle. Jeg har verken sympati eller antipati med ham. I min profesjonelle rolle fokuserer jeg på oppgavene mine. Så kan man som forsvarer når man graver seg ned i en sak, alltid se etter årsaker, men det er noe annet. Jeg har ingen bestemte følelser i det profesjonelle møtet med klienten.
– Samtidig som du møter et menneske.
– Ja, det gjør man. Og jeg vil passe på at han får en menneskelig soning selv om han sitter i isolasjon, at han forebygger isolasjonsskader, at han blir behandlet som andre med taushetsplikt hos leger og psykiatere, og passe på forhold som kan høres selvfølgelige ut, men som ikke er selvfølgelige i denne saken. Jeg går inn i saken med full kraft, fordi han som menneske fortjener en rettferdig rettssak. I det ligger at vi følger prosedyrene.
– Fester du lit til det han sier?
– Det som skiller ham fra andre som har gjort forferdelige forbrytelser, er at han ikke legger skjul på det han har gjort. Fra første sekund har han vært åpen om hvordan han laget og plasserte bomben, og hva som skjedde på Utøya.
– Er han vennlig?
– Han er høflig. Han følger reglene i fengslet og opptrer korrekt. Han har aldri ropt, skreket eller sagt noe som er ufint eller ufordelaktig om noen av dem han har møtt i fengslet, fra politiet eller av oss forsvarere.

He is insane. Kort tid etter ugjerningen, som en av de første kommentarene til det internasjonale pressekorpset som strømmet til Oslo i fjor sommer, falt en kommentar fra den da nyoppnevnte forsvareren Geir Lippestad.
– Det jeg sa, var følgende: «This whole case indicates that he is insane.»
Kommentaren vakte interesse fordi straffeutmålingen står og faller på om Behring Breivik blir å anse som strafferettslig tilregnelig eller ikke, ja, om han «er gal». Det er fagdommerne som beslutter dette før noen dom kan felles. Dersom de kommer til at Behring Breivik har en psykiatrisk diagnose, som for eksempel paranoid schizofreni, kan han ikke idømmes fengselsstraff, men tvungent psykisk helsevern.
I debatten etter 22. juli har en rekke mennesker, både mennesker som er berørt og ikke direkte berørt, fremholdt det som urimelig at drapsmannen, som har virket så kalkulert i sine forberedelser av ugjerningene, risikerer ikke å kunne straffes. At forsvarsadvokaten så raskt omtalte ham som insane vakte derfor interesse.
– I ettertid kan man alltid spørre om jeg skulle sagt noe annet. Men jeg angrer ikke på uttalelsen.
– Jeg trodde faktisk at du angret litt.
– Det korrekte hadde vært å si er at det spørsmålet vurderes av sakkyndige. Men jeg har brukt uttrykket også på norsk, og ment å si at han har en virkelighetsoppfatning som ingen andre kjenner seg igjen i.
– Du forstår deg selv som sa det?
– Ja, jeg forstår meg selv, om jeg kan få bruke et slikt uttrykk. Men da jeg sa det, var det hele sakens karakter og omfang som lå i min tanke, ikke det helt snevre om han var strafferettslig utilregnelig.

Ti uker til våren. Rettssaken skal etter planen begynne mandag 16. april, én uke etter påske. Lippestad sier at alle parter har som uttalt mål å gjennomføre rettssaken i de ti ukene som er satt av, og det betyr at han nå har 91 dager – tretten uker – på seg før forsvarsstrategien må være klar. En eventuell ny rettspsykiatrisk rapport er ikke avgjørende for hans arbeid, sier han.
– Vårt utgangspunkt er at siktede ikke har ønsket en ny rapport. Blir det likevel slik, må vi snakke med ham igjen og høre om han vil si ja og samarbeide, eller nei og ikke samarbeide. Så enkelt er det.
– Det er det han har sagt til nå, at han ikke vil samarbeide.
– Riktig.
– Vil du i tilfelle spørre ham på nytt?
– Ja. Ingenting er statisk. Hvis dommerne vil det slik, så tar vi det opp med ham på nytt.
Dersom det skulle bli enda en sakkyndig rapport om Behring Breiviks psykiske helse, noe Oslo tingrett beslutter fredag i denne uken eller i begynnelsen av neste uke, sier Lippestad at han vil forholde seg til det rent faglig.
– En ny rapport kan også si at han er utilregnelig, og da er vi omtrent der vi er i dag, sier han.

Lukkede strategier. Etter nyttår har det vært reist spørsmål om hvordan Lippestad og hans kolleger vil argumentere i retten, særlig i spørsmålet om Behring Breivik skal anses som strafferettslig tilregnelig eller ikke. Han sier at først må tiltalen på bordet, noe som ventelig vil skje i slutten av februar.
– Statsadvokaten må da fortelle hvordan de ser på saken. Vil de påstå straff, eller vil de påstå psykisk helsevern? Det er unaturlig for oss å gå ut før det.
– Når vil dere gå ut?
– Det kan vi ikke si. Vi har ikke tatt stilling til om det i vår påstand skal være tilregnelighet eller utilregnelighet. Det viktigste for oss – selvsagt – er når siktede er moden for å bestemme seg for hva han ønsker i dette spørsmålet.
– Er det ikke åpenbart at Behring Breivik ønsker å regnes som tilregnelig?
– Nei, han har ikke konkludert.
– Er dette et spill for galleriet?
– Nei, dette står reelt åpent. Det er ikke bestemt.
– Men her er det to nivåer: Hva han bestemmer seg for, og hva han faktisk mener. Han opplever seg da ikke som utilregnelig?
– Det er to ulike spørsmål. Det spørsmålet jeg kan svare på, er hvordan vi skal prosedere i hovedforhandlingene i rettssaken. Og det spørsmålet er åpent, rett og slett.
– Men hvis jeg spør hvordan han opplever seg, er ikke da svaret at han opplever seg som tilregnelig?
– For å svare slik: Han ble overrasket over konklusjonen i den rettspsykiatriske rapporten, men han er ikke så overrasket lenger. Og hva han tenker om dette nå, vet jeg ikke. Det må jeg vente og se om tidligst en måned.
– Kan det hende at forsvarets strategi blir kjent først under rettssaken?
– Det kan også skje under rettssaken.
– En hypotese er altså at vi ikke får vite dette i forkant?
– Ja, det er en hypotese.

Uhildede eksperter. Forrige helg uttalte forsvarsadvokat Harald Stabell til Klassekampen at det er høyst uvanlig at forsvarere venter så lenge med å klargjøre sin strategi. Lippestad er på ingen måte enig.
– Vi må vite om det kommer en sakkyndig erklæring til, og skulle den si noe annet med god begrunnelse, er det klart vi må ta hensyn til det. Det ville være merkelig å lukke øynene for nye argumenter og dokumenter som kommer, sier han.
Forsvareren retter samtidig en appell til mediene.
– I det store og hele er de juridiske kommentarene til saken gode, men jeg setter et spørsmålstegn ved at mediene bruker ekspertkommentatorer fra firmaer som er engasjert i saken i aller høyeste grad.
– Uten at det sies?
– Ja. Man bruker personer som fremstår som objektive, som skal uttale seg fordi de er faglig meget dyktige, samtidig som de representerer firmaer som er part i saken.
– Du refererer til Stabell, som er partner i et firma sammen med koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen.
– Han er utvilsomt en av Norges dyktigste advokater, og det er helt greit å uttale seg. Men da uttaler man seg med det for øyet at man representerer et firma med ett hundre fornærmede. Etter min mening kan han umulig uttale seg objektivt, og det bør ikke mediene gi sine lesere inntrykk av.

Fælt og brutalt. Advokat Geir Lippestad sier han forsøker å forberede det norske samfunnet på at den siktede skal snakke fritt i retten. Han mener det er en del av rettssikkerheten at samfunnet har satt av godt med tid.
– Man kunne tenkt seg en summarisk sak, to dager og ferdig med det. Men skal vi få alt belyst, også hans helse, er det ekstremt viktig med åpenhet, at pressen kommer til og får fulgt dette med argusøyne og sjekket at alt går ordentlig for seg, sier han.
I retten skal Behring Breivik også få tid til å fortelle om det han er opptatt av.
– Jeg regner med at han vil få god tid, for det er ekstremt viktig å snakke om disse ideene.
– Ser han for seg at han får rettssaken som talerstol?
– Ikke som talerstol, men det er viktig at han får tid til å snakke og fremlegge sitt tankesett. Den viktigste kilden til å avklare spørsmålet om tilregnelighet er jo ham selv. Det er svært viktig at han får tid til å fortelle om sine ideer i retten – selv om det høres fælt og brutalt ut.
– Derfor blir denne rettssaken krevende, veldig krevende, for det norske samfunnet og ikke minst for pårørende og alle som er berørt.
– Fordi man må låne øre til ham.
– Ja, man må det. Det er han som er kilden til om han er tilregnelig eller utilregnelig, og det dommerne ser og hører i retten er grunnlaget for deres beslutninger.
– Har du gjort deg opp en mening om dette selv?
– Om hva?
– Om han er tilregnelig eller ikke.
– Jeg har min mening om det. Men det lar jeg være min mening inntil videre. Jeg deler ikke den. Det må sammenfalle med hva vi velger å gjøre og hvordan vi velger å prosedere i rettssalen.

Pappa i februar. I juleutgaven av ukebladet Kvinner og klær ble advokatens kone, Signe Husebye Lippestad, intervjuet og avbildet sammen med fem av de syv barna paret har til sammen. Signe åpnet døren på gløtt for hvordan Geirs liv leves hjemme på Nordstrand i Oslo.
– Din kone sier der at dere går tur om natten og snakker sammen.
– Det er riktig.
– Hva er hensikten?
– Jeg får snakket med et menneske som jeg stoler helt og fullt på, opplever som klok, gir meg gode råd og holder meg sammen. Jeg får vært både lei meg og glad for andre ting som skjer i livet mitt. Det er helt avgjørende å få ventilert uten å være engstelig for ordene man sier.
– Blir familien en frihavn?
– Ja, et sted hvor de ser på meg slik som for et år siden, som pappa på godt og vondt. Vi har snart åtte unger, og det er masse arbeid. Men det er et sted hvor jeg kan være meg selv og slappe av.
– Når er din kones termin?
– I slutten av februar.
– Omtrent når aktoratet fremlegger tiltalen.
– Ja, jeg håper å få vært med på fødselen, men det blir ikke noen pappapermisjon nå.
– Det er sterke dimensjoner i dette: Du forsvarer mannen som tok 77 liv, og så får du selv et nytt liv i gave. Hva tenker du?
– Ja, det er sterkt, og vi ventet lenge med å si at min kone var gravid. Jeg følte at det ikke var riktig å si, med tanke på at mange hadde mistet barna sine. Men sånn er det.
– Gruer du deg til rettssaken?
– Nei. Jeg vet det vil bli krevende og strevsomt, og at mange dager blir tøffe, men jeg gruer meg ikke. Jeg gleder meg heller til at rettssaken er over.

Mulighetsrommet. Det er en sannhet fra både virkelighet og film at vår tids forsvarsadvokater har som jobb å sikre den siktede en lavest mulig straff. Geir Lippestad fremholder at det er hans plikt å fremme alle de forhold ved saken som taler til Behring Breiviks fordel, men han poengterer at i denne spesielle saken er straffeutmålingen ikke fullt så interessant.
– Hvis klienten er tilregnelig, så er det jo mye som skal til for at han får avkortet straff. Det ser alle. Vi har derfor ikke som mål at han skal få tyve, nitten eller atten år. Vi har som mål å gjøre synlig alt som kan belyse saken. Målet er å forklare det uforklarlige ved å spørre hvorfor dette skjedde og hvordan det kunne skje.
Han forteller at forsvaret jobber ut fra to hovedlinjer: Mulighetsrommet og radikaliseringsfaktorer.
– Det vi kaller for mulighetsrommet handler om at han kunne vært oppdaget. Eller stoppet. Ringte noen med varselklokke, og hvordan ble det behandlet? Hvordan var sikkerheten på Utøya? Og radikaliseringsfaktorer handler om når og hvorfor han begynte å tenke disse tankene, hvilke miljøer som påvirket ham og om planene kunne vært fanget opp. Hvis han er syk; skulle et system tatt ham imot? Hvis han var syk fra barndommen av; kunne det vært avverget på noen måte?
– Hvorvidt dette slår ut på en straffeutmåling, er det opp til retten å bestemme, sier Lippestad.
– Hvordan slår det ut at Behring Breivik erkjenner de faktiske forhold, men ikke skyld?
– Jeg har hele tiden sagt at jeg må gjøre mine juridiske vurderinger ut fra hva jeg mener er juridisk fornuftig å følge opp. Jeg kan for eksempel ikke stå og prosedere på dødsstraff, selv om han i utgangspunktet ønsket det. Det er ikke noe som heter dødsstraff i Norge. Så da må jeg si til ham: Det går ikke. Vi kan ikke snakke om det.
– Han venter vel ikke å komme fri noen gang.
– Nei, og det gjør det spesielt for oss at han ikke er opptatt av hvilken straff han får. Han har et helt annet syn i utgangspunktet på hva denne rettssaken skulle være, men jeg har forklart hva som skal skje. Og at vi setter ikke opp folk langs muren på Akershus og skyter dem. Det er utfordrende for oss som forsvarere, at målet hans er definert på en slik måte at det ikke passer inn i vår straffeprosess.

Klem og støtte. Fotografen, Ellen, har sittet og lyttet til Geir Lippestad, og hun spør hvordan han oppfatter at omverdenen ser på den rollen han spiller. Han bekrefter at folk kjenner ham igjen på gaten.
– Har det endret seg hva folk sier, fra begynnelsen til nå?
– Ja, de første dagene var det ikke koselig å gå på Karl Johan. Folk ba meg pelle meg hjem. Men det endret seg snart. Etter en ukes tid var det ubetinget koselige tilbakemeldinger.
– Hva sier folk?
– De gir meg klem. Noen sier at jeg gjør en god eller viktig jobb. Andre sier de skjønner hvorfor rettssikkerhet er så viktig og takker for at jeg gjør jobben. Ofte etterfulgt av en klem. Dette er hyggelig, men jeg ser på det som et uttrykk for at rettssikkerheten er blitt viktig for folk.
– Vi så jo hva som skjedde med Gaddafi. Få likte ham, men vi likte heller ikke den måten han ble drept på, som vi så på tv.

Rettsstat på prøve. Når Morgenbladet får tid hos Lippestad, er det en ukjent joker som ikke er spilt ut. Fagdommerne Wenche Elizabeth Arntzen og Arne Lyng skal om kort tid redegjøre for om to nye psykiatere får i oppdrag å utarbeide enda en sakkyndig rapport. Advokat Lippestad poengterer at han mener det burde holde med én sakkyndig rapport. Grunnen handler ikke om den rapporten som Synne Sørheim og Torgeir Husby utarbeidet i høst. Grunnen er strengt prinsipiell: At denne spesielle saken bør behandles av rettssystemet med minst mulig avvik fra vanlig prosedyre.
– I straffesaker er det en fastsatt prosedyre som har vært der i flere hundre år. Hvis man nå avviker fra prosedyren i denne saken, fordi den er viktig og stor – og den er jo viktig og stor! – så bør man ha et svar på hva man gjør etterpå. Hva skjer når en ny drapsmann kommer, som ikke dreper 77, men to eller tre, og den drapsmannen ikke er enig i de sakkyndiges erklæring? Vi har allerede hatt stygge mord hvor det er avgjort at personer er utilregnelige, men disse erklæringene har gått offentligheten hus forbi, uten noe mediedebatt. Ved hvert mord rammes mennesker. Det skal være ett system, likt for alle, understreker Geir Lippestad med trykk.
– Spørsmålet er altså om vi er villige til å lage en særordning for denne ene personen? Eller om nye sakkyndigerklæringer kan bestilles, dersom man er misfornøyd, sier han.
– Men det er jo ikke et brudd med rettsprinsippet å be om en ny sakkyndig rapport. Dommere kan det.
– Ja, de kan det, men det er veldig uvanlig.
– Sier du at det i denne saken er desto viktigere å følge de mest ordinære rettsrutiner?
– Ja, det er det jeg er så opptatt av. Det er lett å si at dette er så grusomt at vi blåser i psykiatrisk taushetsplikt eller vanlig kutyme i å trykke avhør eller publisere journaler, eller å si at saken er så innmari viktig at vi kan bryte praksis med to sakkyndige, oppnevnt av retten, og én uttalelse. Hva hvis en finanskjendis kommer opp i en drapssak, eller en statsråd i en rettstvist? Skal vi hver gang kunne sette en ny standard og bryte med prinsipper som har ligget der i århundrer fordi hver ny sak er spesiell eller unik?

Sosiale medier. Det er ikke avklart hvilke personer forsvaret vil stevne som vitner. Til Morgenbladet sier Lippestad at han ønsker å få inn folk med kompetanse på sosiale medier.
– Siktede har vært på sosiale medier der hans tankeverden ikke er fremmed. Tvert imot, så er det «ideologer», i hermetegn, som har fått utvikle seg og påvirke unge mennesker i Norge over lang tid uten at noen har tatt det frem i lyset og spurt kritisk hva dette er. Vi må spørre hva det betyr at vi som samfunn ikke har tatt tak i dette før, sier han.
Fra før er det kjent at Lippestad også vil hente inn samfunnsvitere som kan fortelle om den ideologiske verden som Behring Breivik er en del av.
– For oss er det viktig å få dem inn fordi det har vært stilt spørsmål ved den rettspsykiatriske erklæringen som foreligger, som går på begrepsbruk og måten å se verden på. Det er historikere og andre som sier at dette er grusomme tanker, men ikke unike.
– Vil ikke eksperter som bekrefter hans univers, også styrke det syn at Behring Breivik er tilregnelig?
– Jo, hvis det universet samsvarer med det han snakker om. Hvis ikke, vil det være det motsatte. Men dette har ingen snakket med ham om, bortsett fra de sakkyndige.
– Og du.
– Men hva jeg mener og tenker om dette holder jeg altså foreløpig for meg selv.

tov@morgenbladet.no