– Velferds- og migrasjonsutvalget som du har ledet, uttrykker bekymring for at en del innvandrergrupper får høyere inntekter gjennom ytelsessystemet enn gjennom arbeidslivet?
– Ja, det viser seg at spesielt de som har lave kvalifikasjoner og mange barn kan komme opp i en høyere stønadssum enn de realistisk kunne håpe på å tjene om de var i arbeid. Med andre ord vil de tape økonomisk på å finne seg en jobb. Vi har altså et incentivproblem, basert på velferdsstatens grunnholdning om at man skal kunne ha en rimelig levestandard i Norge selv om man står utenfor arbeidslivet. Her ligger et dilemma i den norske modellen.
– Har dere vurdert modeller fra andre land, hvor terskelen inn i arbeidslivet er lavere, men tilgangen til offentlige ytelser er dårligere?
– Vi ble bedt om å lage en komparativ undersøkelse, og to av landene vi sammenlignet oss med faller i den kategorien, USA og Canada. Vi fant at det ikke er mulig å opprettholde den norske velferdsmodellen ved å importere en nordamerikansk tilnærming, med større innvandring, lav lønn og lavere ytelser. Dette fører til et omfattende b- og c-sjikt i arbeidslivet, som på sikt ville ha underminert vår modell fordi den presser lønningene nedover. Når lønningene går ned, går etter hvert også velferdsytelsene ned. Så når innvandrerne først er kommet til Norge, må de likebehandles.
– Utvalget mener at velferdsstaten sikres dersom innvandrerne integreres, først og fremst gjennom arbeid. Hvordan skal det foregå?
– Tre stikkord er aktivisering, kvalifisering og tilrettelegging. Vi vil at enkelte støtteordninger skal betinges av at de faktisk deltar i aktiviteter som fremmer deres muligheter til å integreres på arbeidsmarkedet. Men dette handler både om plikter og rettigheter. Samfunnet må samtidig legge til rette for at de har meningsfulle tilbud å gå til.
– Hvilke støtteordninger tenker dere på?
– Hele spekteret, både helserelaterte og familierelaterte støtteordninger samt sosialhjelp. Prinsippet er allerede i bruk i dag, i introduksjonsordningen for nye innvandrere. Dersom de ikke møter, og ikke har gyldig fravær, trekkes de i lønn. Vi mener at tenkningen fra denne introduksjonsordningen også kan trekkes inn i andre sammenhenger – forutsatt at det eksisterer et tilbud om aktivitet.
– Skal uføretrygdede gamle nordmenn også bli nødt til å gå på ett eller annet kurs for å få pengene sine?
– Dette er nok et søkt eksempel. Personer som har vært i arbeid trenger neppe et eller annet kurs, og en del folk vil opplagt være 100 prosent uføre. Vi kaller det aktivitetsplikt fordi de som ikke kan gå rett i jobb, trenger en innslusingsfase. Men hvordan dette skal eller bør utformes i praksis, har vi ikke gått detaljert inn på.
– Dette kan bli en hard nøtt å knekke. Det er en kjent sak blant leger at de uføretrygder folk på småsteder med dårlig arbeidsmarked, fordi de neppe får jobb uansett, og fordi sosialutgiftene da kan veltes over på staten i stedet for kommunen. Skal denne gruppen holdes for narr på et fiktivt jobbsøkerkurs?
– Vi har ikke gått inn i detaljene for hvordan dette skal skje, vi staker ut en retning for hvordan man kan tenke. Det blir utvilsomt krevende å utvikle dette på en god måte.
– Dere foreslår også at det skal bli vanskeligere å få noen typer stønader?
– Ja, og her er vi på linje med den generelle politiske debatten, hvor man helt uavhengig av innvandringen diskuterer om ytelser som sykelønn og uførepensjon kan graderes. Om man gjør nåløyet noe trangere, slik at folk kan jobbe noe ut fra egne forutsetninger, har vi skapt bedre tilpassede løsninger. Ved å legge et aktivitetskrav inn i ytelsene, blir også sårbarheten overfor eksport mindre.
– Du sikter her til EØS-borgere som tar med seg norske støtteordninger hjem?
– Ja, blant annet. Dette er blitt mye mer aktuelt nå etter EØS-utvidelsen.
– Er det lov i henhold til EØS-regelverket å begrense deres rett til ytelser på denne måten?
– Det er ikke snakk om å begrense rett til ytelser, men å legge om deler av dem. Alle EØS-borgere skal likebehandles. Kontantstøtte og barnetrygd må kunne eksporteres, men utvalget anbefaler at kontantstøtten avvikles.
– Har du tall som kan illustrere hvordan norske støtteordninger står i forhold til lønninger i EØS-land?
– Den årlige kontantstøtten til ett barn tilsvarer 53 prosent av en polsk gjennomsnittslønn.
– Det sies at utbetalingene av kontantstøtte til utenlandsk bosatte familiemedlemmer er blitt åttedoblet siden 2004, og er oppe i 50 millioner kroner. På den annen side har ikke Norge betalt noe for utdanningen til polakkene som kommer hit, så det er kanskje ikke så urettferdig totalt sett?
– Vi har ikke utført noen regnestykker – det har ikke vært meningen å lage beregninger av denne typen. Men mye tyder på at EØS-borgerne som kom etter EU-utvidelsen i 2004 så langt har betalt mer i skatt enn de har fått i ytelser.
– Fra politisk hold er det signalisert at man ikke vil svekke nivået på velferdsstaten. Er det kompatibelt med utvalgets forslag, eller vil noen få mindre stønad enn før?
– Dette er vanskelig. Men for å ta et konkret eksempel: Dersom man vrir noe av støtten til barnebidrag som i dag kommer i form av kontantutbetalinger til gratis aktivitetstilbud som barnehageplass og fritidstilbud, sparer jo ikke staten penger. Veldig mye av det vi foreslår vil koste mye penger. Håpet er at man sparer på sikt, fordi man investerer i mennesker.
– Men hvis en familie mister kontantstøtten får de jo mindre penger å leve for?
– Ja, men hvis de ikke får økonomien til å gå i hop finnes det noe som heter supplerende sosialhjelp. Vårt mål er å unngå ytelser hvor man inviterer til at folk står utenfor arbeidslivet. Det viktigste virkemidlet mot fattigdom er integrering gjennom lønnet arbeid.
– Den norske innvandrerbefolkningen er tredoblet på 20 år. Har dere vurdert tiltak for å stanse tilstrømningen?
– Norge har begrenset mulighet til det. For det første har EØS-borgerne rett til å komme, og det vil de gjøre til levestandarden i deres egne land er blitt høyere. For det andre har Norge allerede strammet inn overfor humanitært opphold og familiegjenforeninger. Vår konklusjon er derfor at løsningene ikke ligger i å begrense innvandringen, men å integrere de som kommer bedre.
– Dere har undersøkt situasjonen i ulike land. Har dere funnet noe dere anbefaler innført her hjemme?
– Et av landene vi har sett på er Danmark, som har noe de kaller «trappemodellen», som vi mener Norge bør vurdere. Der forsøker man å sluse innvandrere inn på arbeidsmarkedet gjennom en overgangsprosess, hvor arbeidsgivere får lønnstilskudd for å integrere dem. Men vi synes ikke at den danske modellen er verdt å kopiere i sin helhet, blant annet fordi de bryter med universalitetsprinsippet når de krever sju års botid før man kan få full utbetaling av sosialytelser.
– Det er en utbredt oppfatning at det skjer en høyredreining i politikken overfor innvandrere de siste årene også i Norge. Hvordan vurderer du den påstanden?
– Det er ikke et uttrykk for høyredreining å stimulere folk til å ta arbeid. Ei heller å møte folk med forventninger om deltagelse i arbeidslivet. Vi mener heller ikke at man kan pålegge plikter dersom man ikke samtidig kan gi dem et tilbud som er tilrettelagt deres behov, slik at de faktisk kommer nærmere en ordinær jobb på sikt.
– Har du selv endret oppfatning på dette feltet, som du har jobbet så lenge med?
– Ja, jeg tror veldig mange av oss som har jobbet lenge med innvandring har endret syn på flere ting. I dag mener jeg at spørsmålet om velferdsytelsenes treffsikkerhet overfor innvandrere er en veldig viktig debatt. Ingen er tjent med ikke å ta disse diskusjonene, vi trenger å vite nøyaktig hva som skjer hvis vi vil utvikle en politikk som faktisk virker. Jeg er spesielt motivert av bekymringen for barn som vokser opp i familier hvor foreldrene ikke er integrerte og i jobb, altså de langsiktige konsekvensene.
sij@morgenbladet.no
Dette er saken
Ingen kommentarer