Fredsgeneralen

– Den ene av årets prisvinnerne, Ellen Johnson Sirleaf, sitter som president i Liberia. Hvilke dilemmaer så du ved å gi prisen til en politiker midt i en valgkamp?
– Vi drøftet dette, men vi skjeler ikke til nasjonale politiske forhold. Når det nå var tid for å gi en pris til kvinnenes rolle, som var helt rett å gjøre, kunne vi ikke komme utenom Johnson Sirleaf. Vi måtte ha med Gbowee som var viktig for at Sirleaf kunne bli valgt, og vi kunne ikke unnlate å se på hva som har skjedd i Midtøsten.
– Men dere ble kritisert av Nordiska Afrikainstitutet i Uppsala for å gripe direkte inn i valgkampen.
– Man kan hevde at vi nettopp blir en del av det innenrikspolitiske spillet ved å velge en kandidat som står i midten av en valgkamp. Så jeg skjønner at dette blir gjort til et poeng.
– I Midtøsten valgte dere en kvinnelig islamist, et medlem av Det muslimske brorskap i Jemen, i en tid der mange bekymrer seg for islamistenes fremmarsj. Hva tenkte dere?
– Det er to ting ved prisen til Karman: Det ene er at revolusjonene i denne delen av verden ikke kan lykkes dersom kvinnene igjen settes utenfor. De var viktig i begynnelsen og underveis i revolusjonene, og hvis mennene setter kvinnene til side i sluttfasen har det ikke vært noen revolusjon. Det andre er at det ikke blir noen positiv løsning ved å holde de muslimske bevegelsene utenfor. Islam er en del av denne regionens historie på samme måte som kristendommen har vært viktig i Norges historie. Vi kunne ikke skape demokrati i Norge uten at de kristne bevegelsene deltok, og det samme gjelder nå i den muslimske verden. Karman forsøker nettopp å inkludere de kreftene innenfor islam som vil kombinere islam med demokrati og kvinnenes rettigheter. Hun er en modig dame og meget verdig vinner.
– Gjelder det altså å akseptere de islamske bevegelsene slik de er?
– Ja.
– Ligger det en fare i å vanne ut betydningen av prisen, ved å dele den på tre kvinner?
– Ja, det gjør det. Vi var inne på om prisen ble for lite fokusert ved å ta kvinner i vidt forskjellige situasjoner. Men jeg synes vi har fått sterkt gjennomslag for det vi ville, nemlig peke på den drivkraft som kvinnene er i verden i dag for forandringer – og forbedringer.
– Kunne dere ikke valgt enten Liberia eller Midtøsten?
– Det kunne vi. Men vi syntes det var vanskelig å komme utenom Midtøsten.
– Dessuten var det beleilig med hele tre kvinner for å øke kvinneandelen blant prisvinnerne.
– Joda, men sånn er det ikke. Vi har ikke kjønnskvotering av fredsprisen.
– Anser du fremdeles pristildelingen til president Barack Obama som vellykket og riktig?
– Uten Obama hadde vi i dag ikke hatt noen Start-avtale. Uten Obama hadde vi ikke hatt et nedrustingsregime i verden. Det hadde vært vill vest på rustingsfronten.
– Dere er kritisert for den prisen.
– Jo, men det er lett å glemme. President George Bush nektet å forhandle med russerne om et atomskjold over Europa, og nedrustingen var i ferd med å gå totalt i oppløsning. Så kom Obama, og dialogen førte til forhandlinger om de strategiske atomvåpen. En Start-avtale er alene nok til å få fredsprisen. Dersom han ikke hadde fått fredsprisen, hadde vi gjort en stor feil.
– Synes du Obama har lyktes med sin Midtøsten-politikk i de to årene som har gått siden han fikk fredsprisen?
– Det er det jo vanskelig å si at han har, men fredsprisen fikk han altså for noe annet.
– Det var tøffe reaksjoner da kineseren Liu Xiaobo fikk fredsprisen i fjor. Ble du forbløffet?
– Nei, egentlig ikke. Vi diskuterte det grundig i komiteen og visste at reaksjonene ville bli sterke.
– Dere ble jo advart, også fra politisk hold.
– Det ble vi. Hva mener du, fra politisk hold her i landet? Det ble vi vel ikke.
– Advarte ikke utenriksminister Jonas Gahr Støre deg mot å gi prisen til en kinesisk dissident?
– Altså, vi traff hverandre litt tilfeldig i FN-hovedkvarteret i New York, og han refererte til hva den kinesiske utenriksministeren hadde sagt, men om det var en advarsel... Vel, vel. Vi ble advart fra kinesisk hold, både gjennom det Støre sa, og enda mer ved at den kinesiske viseutenriksminister kom til Oslo og Strasbourg der han rettet et meget sterkt press både mot komiteens sekretær og mot meg personlig. Dette fikk komiteen selvfølgelig vite om.
– Kom kineseren ens ærend for å true dere?
– Ja, og nesten bare av den grunn måtte jo Nobelkomiteen gi ham prisen! Det var naturligvis ikke hovedårsaken, men på grunn av dette presset ble det nesten umulig.
– Å la være?
– Ja. Det ville jo ha kommet frem i offentligheten. Hvis det kunne bli sagt at vi hadde gitt etter for kinesisk press, så kunne Nobelkomiteen bare ha pakket sammen sakene sine.
– Kina presset, mens Støre orienterte?
– Ja, Støre viderebrakte det han hadde hørt på møter, men jeg fant ikke det så unaturlig. Jeg lot som ingenting og visste at vi måtte fatte vårt eget standpunkt.
– Du har tidligere sagt at det ikke er noen rollekonflikt mellom jobben som generalsekretær i Europarådet og ledervervet i Nobelkomiteen. Betyr det at du kunne ha gitt prisen til en russisk opposisjonell fra Kaukasus?
– Klart det! De som spør om dette kan verken kjenne til Europarådet eller min rolle. Europarådet bygger sin virksomhet på Europakonvensjonen om menneskerettigheter. Jeg har lest opp en ed for de 47 regjeringene som er medlem av Europarådet, og jeg forplikter meg til å jobbe uavhengig fra enhver regjering. Hvorfor skulle jeg ha et problem med å gi en pris til en menneskerettighetsforkjemper?
– For eksempel fordi Europarådet har ambisjoner om å bygge gode relasjoner til russerne, mens en pris til en aktivist i Kaukasus kunne ha irritert Moskva.
– Min rolle er å beskytte menneskerettighetene i Europa. Jeg har rett og slett ikke noen anledning til å ta slik opportunistiske hensyn.
– Vi må innom norsk politikk. Har du lest den nye boken til Thor Viksveen, der han i et portrett av Jens Stoltenberg bruker et kapittel på striden dere imellom?
– Nei, den har jeg ikke rukket å lese, og jeg vet ikke om jeg skal lese den heller.
– Angår maktkampen deg fremdeles?
– Ikke i det daglige, men når den tid kommer skal jeg komme med min analyse. For å si det slik: Jeg har en del interessante ting å komme med.
– Hva da, for eksempel?
– Nei, alt har sin tid. Jeg synes det er en uting at man skriver historien mens aktørene fremdeles er i tjeneste.
– En av dem sitter i posisjon i Norge.
– Ja, og det er krevende å være statsminister. Det kan ikke ha noen hensikt for meg å bidra til å gjøre det enda mer krevende. Men det er jo Jens og meg, da, som jeg må komme inn på når jeg skriver mine memoarer. Vi var sammen i partiledelsen i tolv år, men å skrive om det vi har hatt sammen og diskutert …
– Og konfliktene.
– … før han er ute av det kontoret han har nå, det synes jeg ikke er riktig.
– Men det kommer?
– Ja, jeg vil skrive historien slik som jeg ser den. Det er mange ting som forundrer meg.
– Som at?
– Som at Gunnar Berge i sin bok (Til kongen med fagbrev, 2011, red. anm.) sa at jeg har vært en katastrofe for landet – og Arbeiderpartiet. Jeg forundres over at ingen journalister kom til å spørre hva katastrofen besto i. En katastrofe er som regel forbundet med at folk dør, eller at landet er kommet i enorme vanskeligheter. Har jeg virkelig bidratt til det?
– Tror du at dette er ditt omdømme i dag?
– Nei, det er absolutt ikke min oppfatning.
– Du forundres bare over at ingen tok tak i påstanden?
– Ja, jeg synes det er forunderlig at ingen spør ham: Gunnar Berge, hva besto katastrofen i? Hvordan går det an å slenge ut slikt? I ethvert annet land hadde man spurt hva han mente.
– Er vi sløve?
– Jeg vet ikke hva det kommer av.
– Er det en sår undertone i det du sier nå?
– Nei. Jeg lever veldig godt med min historie.

tov@morgenbladet.no

Dette er saken