Wikileaks revisited

<b>Åpenhet:</B> Bevisstheten om at det vi gjør kan bli offentliggjort, påvirker hva vi gjør. Morgenbladets Sten Inge Jørgensen i samtale med Marcel Rosenbach fra Der Spiegel. Foto: Siv Dolmen
Åpenhet: Bevisstheten om at det vi gjør kan bli offentliggjort, påvirker hva vi gjør. Morgenbladets Sten Inge Jørgensen i samtale med Marcel Rosenbach fra Der Spiegel. Foto: Siv Dolmen

Julian Assange og Wikileaks sliter med datatekniske, juridiske og politiske problemer. Det er dessuten uklart om de egentlig har forandret verden, innrømmer forfatteren av en ny bok om fenomenet.

Fakta

Morgenbladetsamtalen
Forfattere møter en av Morgenbladets
journalister i samtale om sin aktuelle bok.
Et sammendrag av samtalen blir deretter gjengitt i avisen.
24. april møtte Morgenbladets Sten Inge Jørgensen journalist Marcel Rosenbach fra det tyske nyhetsmagasinet Der Spiegel for å samtale om boken Statsfiende Wikileaks, som han har skrevet sammen med sin kollega Holger Stark. Samtalen fant sted på Internasjonalen i Oslo.

«Man kan lure på hvorfor Assange ikke bare reiser til Sverige for å få det av veien.»

– La oss begynne med en avklaring av status quo for Wikileaks. Det har vært stille rundt dem en stund, hvordan er det med aktiviteten nå?

– Det kommer litt an på hvordan man ser det. De er definitivt aktive, og har publisert flere dokumenter den siste tiden. Akkurat nå gjelder det e-poster som er hacket fra det amerikanske sikkerhetsselskapet Stratfor. Deres leder Julian Assange er også svært aktiv, i dag debuterer han som talkshowvert for en russisk TV-kanal. På den annen side får ikke Wikileaks like mye oppmerksomhet som før.

– La oss komme tilbake til Assange senere. Vi er her i dag for å snakke om boken du har skrevet om Wikileaks sammen med din kollega Holger Stark i nyhetsmagasinet Der Spiegel. Da jeg leste boken. fikk jeg inntrykk av at dere beundrer Wikileaks for å ha utrettet viktige ting, men det forble uklart for meg om de faktisk har forandret verdenspolitikken?

– Jeg vil vel ikke si at vi beundrer dem, men vi synes definitivt de er fascinerende. Det må også nevnes at Wikileaks slett ikke var den første lekkasjeplattformen på internett, mange andre drev med dette før dem. Men Wikileaks gjorde dette til et globalt fenomen, og det anerkjenner vi.

– Men i boken skriver dere at de forandret verdenspolitikken. Hvordan?

– Poenget vårt er at det er interessant å reflektere over hvorvidt Wikileaks har gjort det. Mange mener også at de har forandret mediesystemet. Husk at de først begynte som en eksplisitt mediekritisk institusjon, i opposisjon til de etablerte mediene. Assange sa at media bare ga folk lekkasjer gjennom redigerte bruddstykker, sitater og småbiter, som var vinklet på bestemte måter, mens Wikileaks ville gi folk hele originaltekstene. Etter noen år merket han imidlertid at dette ikke fungerte, de fikk ikke nok oppmerksomhet, ingen brydde seg. Da besluttet han å samarbeide med de etablerte mediene i stedet, for å få hjelp til å analysere og formidle innholdet. Man kan altså også stille spørsmålet om hvem som har endret hvem.

– Det er altså når det gjelder folks tilgang til informasjon, du mener at Wikileaks har hatt betydning. Men USA som supermakt, for eksempel, har ikke endret atferd?

– USA har reagert på mange måter. En av dem er å anklage publisister for å drive høyteknologisk terrorvirksomhet, og høytstående folk har ment at de burde henrettes. Dette trodde jeg virkelig ikke var mulig. Så USA har nok fått en utfordring de ikke var kjent med fra før, og spesielt det amerikanske utenriksdepartementet ble blamert.

– Men hackernes etos, målet med åpenhet, er vel å frembringe endringer?

– Vi har sett en økt selvrefleksjon i USAs politiske miljøer, knyttet til hemmeligholdskulturen. De har jo så mange sikkerhetsklarerte mennesker at det har utviklet seg en slags stat i staten.

– Men konsekvensen av dette er vel bare at antallet sikkerhetsklarerte går ned, slik at det potensielt sett blir færre mennesker igjen til å lekke til vanlige medier, hvilket var den vanlige kanalen før Wikileaks?

– Det er et interessant spørsmål om åpenhetsorganisasjoner som Wikileaks i praksis medvirker til at det blir mindre innsyn. Vi snakket mye med amerikanske diplomater under arbeidet med boken, som kunne fortelle oss at USA er et demokrati hvor hemmeligholdt materiale automatisk åpnes etter 30 år. Under sin kampanje for å bli president var Obama en sterk støttespiller for varslere, og advokatfirmaet hans i Chicago hadde en varsler som klient. Men etter de erfaringene han har gjort under sin presidentperiode har han endret syn totalt, han er nå den presidenten som har gjennomført de tøffeste tiltakene mot varslere.

– La oss da ta et skritt tilbake og se på hele ideen bak åpenhetsjakten som Wikileaks representerer. De har en plan, har de ikke?

– Jo, de har en plan, som helt enkelt kan forklares som at frykten for at noe blir publisert endrer folks adferd. Dette kjenner vi jo også fra våre egne liv. Bevisstheten om at det vi gjør kan bli offentliggjort, påvirker hva vi gjør.

– Men så er åpenhetsjegerne splittet på et viktig punkt. Noen vil at alt skal være åpent, andre vil strekke seg langt for å beskytte involverte individer?

– Her så vi en interessant endring vedrørende Wikileaks. Under arbeidet med de såkalte Afghanistan-loggene, hvor Assange samarbeidet med oss i Der Spiegel, samt The Guardian og The New York Times, presset vi på for å beskytte navngitte mennesker som kunne få problemer med Taliban dersom hele tekstene ble offentliggjort. Her kolliderte vi med Wikileaks’ grunnidé, men vi overbeviste dem. Slik var det virkelig ikke tidligere. Wikileaks har offentliggjort navn og adresser på medlemmer i det britiske nasjonalistpartiet, og etterpå medlemmer i et venstreorientert nettverk. Så Wikileaks endret faktisk sin filosofi da de hadde tillit til vår bearbeiding av dokumentene. Men så oppdaget de en lekkasje av lekkasjen, at noen uredigerte dokumenter likevel hadde havnet på nettet. Da gjennomførte Assange en kjapp Twitter-avstemning og konkluderte med at alt skulle publiseres som det var likevel. Så han endret åpenbart ikke syn for alltid.

– I boken skriver dere om hvordan Wikileaks er blitt rammet av noe dere beskriver som en slags middelklasseallianse, hvor politikere og journalister flest synes enige om at Wikileaks ikke bare har gått for langt i å offentliggjøre persondata, men også at lekkasjene ikke er verdt mye oppmerksomhet?

– Det var veldig interessant for meg som Spiegel-journalist, som jobbet direkte med Wikileaks, da jeg opplevde at mange kolleger i andre medier erklærte at det ikke er noe nytt i lekkasjene. En kommentator i The Washington Post skrev endog at han lærte mer om utenrikspolitikk i et hvert middagsselskap han var på i Washington, enn ved å lese de Wikileaksdokumentene som gikk under samlebetegnelsen «Iraq blogs». Her var det snakk om hele 90 000 dokumenter, som han knapt kan ha lest noe av. Så det var litt av en dom. Til Washington Posts ære må de sies at de flere uker senere hadde en toppsak basert på de samme dokumentene, materiale vi selv hadde oversett da vi gransket dem.

Det er vel også litt paradoksalt at amerikanske politikere, som mener at det ikke var noe nytt i Iraq-blogs, reagerte så beinhardt mot mannen bak lekkasjen, Bradley Manning?

– Han sitter i en ny høring akkurat i dag, faktisk. Nå har de holdt ham forvart i 700 dager. Det er interessant å sammenlikne hans sak med den berømte varsleren Daniel Ellsberg, som lekket Pentagonpapirene om Vietnamkrigen (lekket i 1971, red. anm.). Her var det amerikansk høyesterett som tok saken, som endte med frifinnelse. Den unge soldaten Manning, derimot, er siktet av en militærdomstol for å ha hjulpet fienden, og risikerer dødsstraff. Situasjonen han befinner seg i er svært kritisk. Behandlingen han vært utsatt for er også kritisert av FNs spesialrapportør om tortur.

– Mange vil kanskje tenke seg om før de gir materiale til Wikileaks, når de ser hvordan det gikk med ham?

– Det var ikke hans korrespondanse med Wikileaks som gjorde at han ble tatt, men en chat han hadde på nettet med en utenforstående, hvor han avslørte seg. Like fullt har Assange sagt at dette er første gangen en av deres kilder har fått problemer.

– En annen utfordring Wikileaks ser ut til å slite med, er interne konflikter knyttet til Assange som person. I boken din fremstår han like mye som en styrke, som et problem for Wikileaks?

– Ta en kikk på hans personlige biografi. Dette er en kar som begynner hackervirksomheten i en tidlig tenåringsfase, som går direkte mot etteretningstjenester, Nasa, Pentagon. Politiet gjennomførte razzia i leiligheten hans, og han ble trukket for retten. Dette var Assanges tidligere liv, nå henter han frem samme type materiale, bare gjennom andre, gjennom varslerne. Assange er en stor personlighet. Jeg vil ikke bruke et ord som borderliner, det blir for klinisk, men han elsker kontroverser, han jakter på det, og Wikileaks hadde ikke vært mulig uten en slik person.

Noen vil ikke jobbe med ham, eller de blir sparket…

– Ikke noen, mange.

– Men det gjør kanskje ikke noe at folk kommer og går?

– Han har evnen til å stadig samle nye folk rundt seg som vil jobbe for ham. Så kan man si at han har mindre talent for å bevare vennskap. Det er mest sånn at han bygger nye gjenger igjen og igjen.

Så har vi den negative medieoppmerksomheten knyttet til hans person, som voldtektsbeskyldningene fra Sverige. I boken skriver dere at dere ikke er overrasket over at en person som Assange, som har så «vanskelig for å binde seg», havner i slike kontroverser. Dere mener at sakene trolig kunne løst seg uten at politiet ble blandet inn dersom han hadde samtalt med jentene. Har dere snakket med disse jentene?

– Hvis vår vurdering er oversatt akkurat slik, er det ikke helt presist. Jeg tar anklagene alvorlig, og har ingen grunn til å tvile på jentenes versjon. Da saken først kom opp, var manges første reaksjonen at anklagene hadde sammenheng med en slags konspirasjon, for at politiet skulle få tak i ham. Dette er jo noe han selv tidligere hadde fryktet og snakket om. Men alt i vår research tyder på at så ikke var tilfelle. Ser man etter årsaker, har det kanskje mest med Assanges emosjonelle intelligens å gjøre. Vi har snakket med både jentenes advokater og deres venner. Vår vurdering av at en politisak kunne vært unngått, er bygget på dette.

– Dere beskriver hvordan jentene fortalte om sine opplevelser til venner før de gikk til politiet, på en måte som absolutt ikke hørtes ut som en politisak.

– Nettopp. Men dette handler uansett om tre personer, om tre synspunkter og en pågående etterforskning som må tas alvorlig.

– Hvor står saken nå?

– Det fins ingen offisiell tiltale. Egentlig er situasjonen ganske vanvittig. Han har vært lenge i Storbritannia og gått igjennom flere rettsnivåer for å unngå å bli utlevert til Sverige, som bare sier de vil intervjue ham. Man kan lure på hvorfor han ikke bare reiser dit for å få det av veien, ikke minst fordi det skader Wikileaks at han ikke tar konfrontasjonen.

– Hvorfor gjør han ikke det?

– Dette er litt typisk Assange. Han sier at han stilte seg til disposisjon for politiintervju da han var i Sverige, uten å bli innkalt, og at han varslet dem før han forlot landet. I dag sier han at han ikke forventer en rettferdig rettssak i Sverige.

– En enda større utfordring er kanskje at USA og deres allierte har forsøkt å ødelegge Wikileaks ved å presse nettleverandører og betalingstjenester til å boikotte dem. Men så langt har de klart seg. Tror du motstanderne gir opp?

– Det rareste her er kanskje at mange private firma har stengt Wikileaks ute på egen hånd. Det er et truende scenarie, klart i strid med ytringsfriheten. Tenk på konsekvensene av at private selskaper kan nekte å bistå folk de ikke liker! Tenk på din egen avis, som sikkert er på internett, om nett-tilbyderen trakk ut kontakten? Et slikt samfunn vil vi ikke leve i.

– Enn så lenge har de en safe haven i Storbritannia?

– Jeg tror ikke han vil være der. Uttrykket safe haven er heller ikke helt dekkende med tanke på de pågående rettsprosessene. Han har husarrest og går rundt med en elektronisk brikke på foten, som piper hvis den havner utenfor en viss radius. Han må rapportere daglig til politiet. Men foruten å være talkshowvert stiller han nå også til valg i det australske parlamentet. Jeg tror det handler om at han søker en immunitetsstatus, han føler seg ikke trygg.

– Apropos valg. Piratpartiet er i fremgang mange steder for tiden, er de knyttet til Wikileaks?

– Absolutt, vi er nå vitner til fremveksten av en sterk bevegelse for frihet på internett med mange armer, og den politiske armen er Piratpartiet. De er svært internasjonalt orienterte, jeg var på et møte de hadde i Praha sist uke. Jeg tror det sakte er i ferd med å gå opp for oss hvor store de er, og at de har en agenda.

– Hva forventer du av Wikileaks fremover?

– Vi har allerede en lang rekke spin-offs, lignende grupperinger, hvorav noen er temabaserte. Mange tradisjonelle medier har dessuten utviklet egne plattformer rettet mot varslere. Så i dag er det mange som vil sikre kildenes sikkerhet, og det er til stor del takket være Wikileaks at denne ideen spres. Når det gjelder Wikileaks selv, sliter de med at den nettbaserte postkassen deres ikke har fungert på en stund, og de vet ikke når den er oppe igjen. Dette får konsekvenser for varslerne, for hvis de gjentatte ganger opplever at de ikke får levert inn materiale til Wikileaks, vil de se seg om etter alternativer. Dette er nok Wikileaks’ største utfordring, og de bør kjappe seg.

– Betyr dette at en organisasjon med så mange datagenier er bragt i knestående fordi motstanderne har bedre hackere?

– Jeg ville likt å høre Assanges svar på det spørsmålet. Men de mangler åpenbart den tekniske ekspertisen. De unnskylder seg med at anklagene fra Sverige og forsøkene på finansiell blokade gjør at de ikke får konsentrert seg. Men når de får det får systemet opp igjen, vil det i hvert fall bli testet grundig før det åpnes, slik at de på ny kan garantere for varslernes sikkerhet.