Grenseoverskrideren

<b>Parallelle historier:</B> – Mitt spørsmål er hvorvidt vi er forbundet med hverandre når vi ikke berører hverandre direkte, sier den ungarske forfatteren Péter Nádas. Nå kommer de siste to bindene i hovedverket på norsk.
Parallelle historier: – Mitt spørsmål er hvorvidt vi er forbundet med hverandre når vi ikke berører hverandre direkte, sier den ungarske forfatteren Péter Nádas. Nå kommer de siste to bindene i hovedverket på norsk.

Hvorfor skal romanen la seg begrense til ett språk, ett sted, en tid, når historien ikke gjør det? Jeg har egentlig ikke skrevet en roman, jeg har flettet en, sier Péter Nádas.

Fakta

Péter Nádas

Ungarsk forfatter, født i Budapest i 1942. Debuterte i 1977, arbeidet som journalist. Fikk sitt gjennombrudd med Erindringens bok (1986). Nevnes hyppig som kandidat til Nobelprisen i litteratur.

Hovedverket Parallelle historier ble til mellom 1987 og 2005. Første bind, Den stumme provinsen, utkom på norsk i 2011, mens de to siste bindene I nattens dyp og Frihetens åndedrag utgis nå. Morgenbladet trykker her en samtale mellom Nádas og Helge Jordheim, professor i germanistikk, holdt på Litteraturhuset i Oslo.

«Jeg har ikke skrevet en bok for barn, men for voksne.»

– Vi er her for å snakke om en bragd av en utgivelse, oversettelsen av Parallelle historier, et romanverk på over tusen sider, i tre bind, med titlene Den stumme provinsen, I nattens dyp og Frihetens åndedrag. Trilogien representerer atten års arbeid fra Péter Nádas’ side, glimrende oversatt til norsk av Kari Kemény og Ove Lund.

Den første boken åpner som en kriminalroman – med et lik. Vi møter politifolk som etterforsker dødsfallet, åstedsgranskere, et vitne som gir et litt mistenkelig inntrykk. Men i romanen får vi aldri vite hvem den døde er. I stedet følger vi han som fant liket, en ung mann som blir stadig mer nervøs mens han forteller om det som har skjedd, og etterforskeren som observerer vitnets nervøsitet stadig mer intenst.

 

– Hvorfor begynne med en scene som lar oss tro at vi skal lese en kriminalroman, men med et drap som vi aldri finner noen forklaring på, og et lik som aldri blir identifisert?

– Denne forbrytelsen blir jo oppklart på sin måte. Ikke alle kriminalsaker blir oppklart – det skjer kun i romaner. I min roman oppklares også en hel del, og slik sett er den en kriminalroman. Jeg er jo ingen bedrager heller. Jeg finner på saker der jeg kan tenke meg frem til løsningen, men i denne saken kommer jeg ikke helt til bunns – det beklager jeg.

– Kriminalromanen er jo en type fortelling med en veldig sterk systematikk – en klar årsak-virkning-struktur. Men det er ikke den type struktur denne romanen har?

– Denne romanen ønsker også å oppklare, og noe blir jo også oppklart, så selve gesten er beholdt. Men kriminalromanen innehar en merkverdig egenskap, nemlig at det utelukkende arbeides skjematisk. Det gir leseren bestemte forventninger, tar dem ved nesen, men oppfyller dem også i noen grad. Men jeg kan ikke gå med på å følge et slikt skjema hele veien, for sånn er ikke det jeg skriver om. Jeg forsøker for eksempel å oppklare hvorfor vi nærer denne interessen for kriminalsaker. Svaret på det spørsmålet er ikke opplagt.

 

Flettverk. – En annen struktur blir jo antydet i tittelen, nemlig Parallelle historier. Hva betyr det at historier er parallelle?

– Parallelliteter er et mangetydig ord. Nå for tiden snakkes det hyppig om parallelle verdener. Vi og den verden vi lever i har nå kommet til en tilstand hvor vi lett kan betrakte og observere andres liv, selv om vi selv lever helt annerledes. Store kulturer og store religioner lever side om side, så å si i parallelle linjer. Men disse linjene er helt forskjellige. Også i byer finnes ulike sosiale sjikt som lever sine liv i parallelle verdener. Det er verken mer eller mindre jeg prøver å vise. Begrepet «parallellitet» skriver seg tilbake til antikken og Plutark. Hans historieskrivning forteller om forskjellige livsløp som forløp parallelt i bestemte epoker. Denne formen for parallellitet har jeg benyttet meg av som forbilde, eller mønster om du vil.

– Plutark skrev en bok ved navn Parallelle liv, der han tar for seg et liv blant grekerne og et liv blant romerne – for eksempel Alexander den store og Caesar – for å se hvordan de ligner på hverandre. Hos deg dreier det seg jo ikke om grekere og romere, men finnes det tilsvarende parallelliteter mellom tyskere og ungarere, eller mellom de som levde i mellomkrigstiden og de som lever i dag? Hva slags paralleller skal vi tenke oss?

– Det dreier seg ganske enkelt om historiske paralleller, psykologiske paralleller eller paralleller i rom – altså at noe skjer på samme sted, men med forskjellige mennesker til forskjellig tid. Forskjellige liv forløper parallelt, uten at de er i direkte berøring, men likevel med en viss innvirkning på hverandre. Mitt spørsmål er hvorvidt vi er forbundet med hverandre når vi ikke berører hverandre direkte.

Hos meg er ikke parallellitetene noe som utspiller seg side om side på en flate, men i både tid og rom. I grunnen har jeg tenkt meg disse parallellitetene som et flettverk. Jeg går frem som en detektiv – men uten å gå etter selve dødsfallet. Jeg går etter andre ting, som hvordan vi på uoppdagede, umulige eller kompliserte måter virker inn på hverandre. Her i Europa for eksempel – Europa er også et rom. Hvordan foregår det? Med hvilke midler? Det er mine spørsmål. Og der settes steder, historiske begivenheter, psykologiske begivenheter i spill.

Norges historie har vært sterkt påvirket av Tyskland, og slik er det også med den ungarske historien. Det er en tilknytning over lang tid, ikke alltid gjennom Tyskland, men også gjennom Østerrike. Gjennom Østerrike ble den ungarske kulturen innlemmet i den store tyskspråklige kulturkretsen, ikke bare språklig, men også i administrasjon, forvaltning og så videre.

Det finnes så mange forbindelser vi ikke kan eller vil få kjennskap til. Likevel er disse tid- og rom-forbindelsene svært nære. Jeg ville ikke la meg begrense av språket mitt eller grensene til hjemstaten min. Jeg ville overskride disse grensene akkurat slik historien har overskredet dem.

 

Erindring. – Når man ser på omtalene av dine bøker, både Parallelle historier og Erindringens bok, forsøker anmelderne ofte å finne rammer for disse historiene, som utspiller seg på så mange steder med så mange ulike mennesker. Og da er det to forslag som går igjen. Det første er at man sier at det er en roman om et århundre, det tyvende århundre. Det andre forslaget er at det er en roman om Sentral-Europa. Det ene en bestemmelse i tid, det andre en bestemmelse i rom. Treffer denne forståelsen av romanene blink?

– Nei. Den treffer nok ikke særlig godt. Men det trenger jo heller ikke å treffe. For når man leser, leser man jo med sine egne erkjennelser og sin egen mentalitet, leseren lager sin egen fortelling. Parallelle historier utspiller seg mange steder. Den har hovedskueplasser, hovedsakelig Tyskland og Ungarn, men også forgreninger mange andre steder, som viser hvordan Europa er stilt – med sitt rom og sin tid.

– Et sentralt tema er forholdet mellom fortelling og erindring. Fortellingen er jo alltid underlagt en viss kronologi. Men med erindringen er det jo ikke på samme måten. Alt kan være til stede i erindringen samtidig. Finnes det i disse romanene en spenning mellom det å skrive fortellinger og det å skrive erindringer?

– Når man forteller, erindrer man. Når man blir fortalt noe, erindrer man. Uten erindring finnes ingen fortelling. Fortellingen er alltid plassert i fortiden, dens kilde er eventyret. Som om jeg sitter på torget og forteller hvordan det hele gikk til. Vi kan ikke befri fortellingen fra fortiden. Vi kan ikke tegne noe kart over forløpet i en erindring. Det er bare litteraturens ønskedrøm. Assosiasjonene er så springende at man ikke kan følge dem presist, ikke engang hos seg selv.

Det eneste store unntaket jeg kan komme på, er Proust med sin «tapte tid». Han klarte å beskrive dette – å erindre eller bli erindret – på en måte som var mulig for oss å forstå og følge. For han fant det allment menneskelige, et assosiasjonenes skjema. Men det kan ikke forstås eller etterlignes, det er et engangstilfelle. Vi står overfor to umuligheter som må forenes. Den ene er at vi ikke kan frigjøre oss fra fortiden når vi forteller. Den andre er at vi ikke kan gi noe riktig bilde av erindring. Mellom disse, Skylla og Kharybdis, har jeg seilt og jeg forsøker nå, i denne boken, å tilby en annen metode for å erindre og fortelle.

 

I kroppen. – Jeg vil gjerne avverge en misforståelse når det gjelder Parallelle historier. Når det blir snakk om erindring ser mange for seg en intellektuell prosess som foregår i hodet, noe litt cerebralt. Men hos deg er erindring noe som fremfor alt sitter i kroppen. Dette er romaner hvor kroppen blir veldig nøyaktig observert i sine gester, i sine lukter, i sine smaker. Er det riktig – at her blir kroppen erindringens sete?

– Kroppen er instrumentet. Uten kroppen finnes ingen ting. Vi er ikke uten kropp. Og nettopp det er problemet. Vi forsøker å være uten kropp, men vi får det ikke til. Hvordan skulle jeg kunne skrive en roman om det ikke fantes kropp?

– Jeg vil gjerne ta det litt lenger. Vi har et uttrykk på norsk, og på tysk, som sier at «tanken er fri». Mens dette er jo litteratur som delvis har blitt til under et diktatur. Og det virker som om kroppen spiller en rolle for å vise at vi ikke er fri. Tanken er det kanskje, men kroppen er det i alle fall ikke. Er grunnen til at kroppen blir så viktig nettopp diktaturet og maktovergrepene?

– I diktaturet er trangen etter frihet større, og det gjør muligens kroppen noe viktigere. Men jeg tror ikke det er noen vesentlig forskjell her. Uten kropp finnes ingen frihet. Til min frihet hører også min kropp. En allmenn frihet uten min kropp finnes ikke. Jeg må kjenne alle funksjoner, alle kjennetegn, alt som er gitt, også ved min kropp, for å kjenne dens makt og for å komme til friheten. I løpet av historien har det funnet sted flerfoldige forsøk, via ulike metoder, på å «sjalte ut» kroppen. Men alle disse forsøkene har feilet. Kroppen vil komme til sin rett. Også når jeg ikke kjenner min egen kropp. Og hvis jeg ikke kjenner min egen kropp kan jeg heller ikke kjenne den andres. Alt dette er veldig komplisert.

 

Kjærlighetens diktatur. – Du har blitt sammenlignet med Thomas Mann, med Marcel Proust, med James Joyce, et cetera. Ingen av disse skrev om diktaturer eller under diktaturer. Og vi vet jo at under diktaturer utvikler det seg egne måter å snakke på. Under mistenksomhet, overvåkning og spionasje utvikler det seg et eget språk. Erindringens bok ble jo skrevet under det stalinistiske diktaturet, mens Parallelle historier ble påbegynt i samme epoke, men ferdigstilt i en ny æra. Så jeg lurer på: I hvilken grad gjenspeiler disse bøkene erfaringene fra å leve under et diktatur?

– Grunnleggende er det nok der. Men jeg kjenner ikke til noe land i Europa som ikke på noe tidspunkt har hatt et diktatur. Det er en felles erfaring, men like fullt avhengig av at vi erindrer den. Og heller ikke i et diktatur har det noensinne oppstått et samfunn der alt er likt, der det ikke finnes ulike sjikt. Under naziregimet fantes mennesker som levde annerledes, som tenkte annerledes, som satte seg til motverge på forskjellige måter. Dette hører også med til bildet av diktaturet. At frihetsviljen ikke er til å knekke. Selv når en statistisk stor andel av befolkningen knekker, eller mister viljen til frihet.

Disse bøkene var et slags eksperiment for meg. Hvordan jeg, under et diktatur, likevel på et vis kunne frigjøre meg. I Erindringens bok for eksempel, var utgangsspørsmålet mitt som hos en vitenskapsmann. En hypotese om at det eneste som virkelig kan reddes under et diktatur er kjærligheten. Denne hypotesen feilet. Da jeg var ferdig med boken, visste jeg at diktaturer, slik de sosialistiske, kommunistiske, stalinistiske samfunnene var, kan gjennomføres på alle livets områder. Også i kjærligheten. Kjærligheten påvirkes også av diktaturet. En ungarsk dikter stilte det samme spørsmålet i et strålende dikt. Han påstår i dette diktet, som ble offentliggjort under revolusjonen i 1956, at diktaturet også sniker seg ned i ektesengen, inn i kjærligheten, at diktaturet trenger inn i de minste gester. Jeg var ikke innforstått med dette. Jeg var et ungt menneske som tenkte «jeg har forblitt upåvirket av det». Men jeg erfarte også at jeg tok feil. Jeg var ikke upåvirket. Men det var en redningens gest. Det er en slags gest man gjøre, et slags minimum. At man for eksempel forsøker å skrive seg fri fra diktaturet. At man gjør seg til tidsvitne.

 

Valgte bort fremmedord. – Jeg opplever, korriger meg hvis jeg tar feil, at denne redningens gest er veldig til stede i Erindringens bok, som er en bok som har en klarere struktur, men også en klarere forståelse av menneskelig ansvar, menneskelige handlingsmuligheter og menneskelig frihet. Jeg opplever at denne reddende gesten til en viss grad er blitt borte i Parallelle historier, at den boken er mer pessimistisk, selv om den er skrevet inn i det nye demokratiske Ungarn?

– Nei, det er jeg ikke enig i. Jeg begynte å skrive Parallelle historier under diktaturet, og denne måten å skrive på ble til nettopp under skrivingen av Erindringens bok. Jeg gjorde noen få, men vesentlige konsesjoner. Ikke overfor systemet, men overfor leserne mine. For jeg ønsket ikke å belaste dem, mine medmennesker, mine medborgere, med visse ting, visse erkjennelser. Av solidaritet tenkte jeg at jeg måtte avstå fra å dele visse erkjennelser av antropologisk art. For å ta et eksempel: I Erindringens bok har jeg ikke tatt i bruk noen fremmedord. Alt av begreper måtte være på ungarsk. Gjennom det sjaltet jeg ut et veldig stort kunnskapsfelt. Jeg valgte å ha en sanselig tilnærming til alle ting, ikke en intellektuell. Og dette var en feil.

Mens jeg skrev innså jeg at dette etiske prinsippet hadde helt klare estetiske ulemper, selv om det til dags dato fortsatt er svært viktig for meg. Det finnes ingen Guds bok hvor det står at en forfatter ikke kan holde seg til slike etiske prinsipper. Men når det får estetiske konsekvenser, er det et risikabelt spill. Parallelle historier er verken mer pessimistisk eller optimistisk enn Erindringens bok, den er heller realistisk.

At Parallelle historier så å si trer inn i et nytt felt av situasjoner, forløp og menneskelige faktorer, kan synes som noe tungtveiende. Men det er det ikke. Jeg har ikke skrevet en bok for barn, men for voksne, og jeg går ut ifra at de er kjent med disse problemene. Jeg medgir – inntil man fyller tredve ønsker man ikke å anerkjenne disse problemene. Men etter tredve blir man konfrontert med dem. Man lyver, man feier ting under teppet, man nekter å erkjenne visse ting. Men jeg ville ikke akseptere det lenger. Jeg ønsket å avslutte livet mitt med den tilfredsstillelsen det gir å vite at jeg ikke har fortiet noe.

 

Fysikk og empati. – En ting som i alle fall ikke forties eller feies under teppet i disse bøkene, er seksualiteten. Bøkene inneholder til dels lange og detaljerte beskrivelser av seksualakter mellom forskjellige mennesker og forskjellige typer mennesker. Og når vi da har fått høre at selv ikke i ektesengen var tyranniet fraværende, så blir jo spørsmålet: Er det sånn vi skal forstå sex-scenene i bøkene? At den er et uttrykk for makten og tyranniet heller enn friheten, som seksualiteten jo ofte også blir assosiert med?

– Jeg aksepterer den oppfatningen, men ville ikke skrevet under på den. I denne boken finnes det ingen sex-scener.

Det finnes mennesker som begår visse handlinger med andre mennesker. Disse handlingene er knyttet til kjønnsorganer. Men sex er noe som kun er bundet til kjønnsorganer, og slike scener finnes ikke i denne boken. Det finnes scener hvor jeg i kraft av den vidunderlige menneskelige egenskapen empati – diktatur eller ikke – forsøker å nå frem til det andre mennesket. Ved hjelp av mine kjønnsorganer, min tunge, min ånd, mine ord, eller uten ord, kan jeg forsøke å nå den andre. Og den andre, hun eller han, forsøker nøyaktig det samme. Det er ikke sikkert vi møtes. Men det er forsøk. Store forsøk.

Og disse forsøkene feiler eller lykkes i demokratier som i diktaturer. Kanskje vil det ha en annen fargetone – men feile, det kan de uansett. Jeg har alltid iakttatt disse bevegelsene mellom mennesker, uavhengig av kjønn, som bevegelser av empati. Fra en mann til en kvinne fra en kvinne til en mann – variantene er ikke utallige. Man kan velge å slå av empatien, det er også mulig, men da er vi over i pornografien. Jeg har ingen innvendinger mot det, men da kan det ikke kalles kjærlighet, men noe annet.

 

Teksten er en bearbeidet versjon av en samtale holdt på Litteraturhuset i Oslo 24. april. Transkribert av Mirjam Kathrin Sorge Folkvord.