– Ja, jeg har aldri opplevd noe lignende. Det var en opprivende, forferdelig hendelse.

– Grunnen til at mange oppdaget det som skjedde var at du plutselig sto i midtgangen og ropte: «Du må ikke slå! Uansett hva som har skjedd har du ingen rett til å slå! Sett deg ned!».

– Ja, jeg klarte ikke å nå frem, det sto mennesker i veien. Så jeg tenkte at jeg måtte bruke min stemmeautoritet, og brølte det jeg kunne. Han stoppet opp, vendte seg mot meg og ropte at han var blitt krenket. Men så vendte han seg mot den andre mannen igjen, og slo så det skranglet i hele bussen.

– En annen svart mann som satt i nærheten reiste seg og forsøkte å holde ham.

– Ja, men han rev seg løs og sloss videre og til slutt flyktet han med kjæresten ut av bussen. Den eldre mannen kom til legevakten, bussen var helt nedblødd og ble tatt ut av trafikk. Da politiet kom, var jeg en av dem som var igjen for å forklare hendelsesforløpet.

– Så det var du som var moralpolitiet på Grønland denne uken.

– Ja! Det var flere av oss. En annen av vitnene fortalte at det hele begynte fordi mannen var truende overfor kjæresten sin. Den eldre medpassasjeren hadde reagert og sagt: «Du kan ikke behandle dama di slik». Så han var også et moralpoliti. All heder til ham! Og all heder til den svarte mannen som reiste seg og grep inn. Et moralpoliti! Vi har en dyp forpliktelse til å gripe inn når noen krysser grensene for våre grunnleggende verdier.

– Det var trist å se ansiktet til den andre svarte mannen da han skjønte at han ikke klarte å holde ham fast.

– Ja. Den som slår, skader jo ikke bare offeret. Han skader kanskje alle de gruppene som blir berørt av diskusjonen.

– Mange ble nok redde og hadde i bakhodet episoden da en psykotisk somalier drepte en passasjer på trikken i 2004. Hadde ikke du?

– Jeg tenkte ikke så mye, min reaksjon var en ren impulshandling. Da politiet kom, rolig og sindige folk, sa en av dem at det var typisk at menneskene rundt ikke grep inn. Men det var nettopp det folk gjorde! Det var mange som engasjerte seg, prøvde å stoppe slåeren, trøstet og vasket ansiktet til den eldre mannen.

– Så du sier at det er positivt å være moralpoliti?

– Absolutt. Vi trenger det som samfunn. Som mennesker må vi utøve sosial kontroll over hverandre, ikke bare overlate det til myndighetene. Jeg har ingen sans for dem som mener at man skal la hverandre være i fred i et sivilt samfunn. Vi skal stoppe det når noen drikker seg fra sans og samling på gaten. Og det er da ikke lov til å blotte seg? For en time siden skjente jeg på noen barn som gikk på rødt lys. Jeg kan tillate meg å bli en sint, gammel mann nå.

– Skjenner du på unge jenter på grunn av klesdrakt?

– Nei, det gjør jeg ikke.

– Så det er noen varianter av moralpoliti du mener er riktig, og noen du mener er feil.

– Ja, våre verdier må ligge til grunn. Vårt samfunn aksepterer fritt klesvalg, at homofile viser kjærlighet på gaten og så videre. På den andre siden er det strengt forbudt å slå og mishandle, det hjelper ikke om noen grupper påpeker at «de er vant til det». Dette er en kulturkamp. Vi må aldri kompromisse på vårt samfunns grunnleggende menneskesyn. Moral er vårt alles ansvar, selv om vi har delegert til politiet å ta kontroll over den fysiske volden.

– Hvor går grensen mellom å vise sivil handlekraft og det å utøve sivil justis, for eksempel borgervern?

– Det er en viktig grense. Vi skal ha et moralpoliti, men vi må styre hvilke fullmakter det skal ha. Natteravnene for eksempel, som skal patruljere på Grønland for å stoppe trakassering, kan ikke få tillatelse til å utøve vold. Det samme gjelder vektere. Hvis vi ikke passer på, blir det latinamerikanske forhold. Hos oss er heller ikke politiet bevæpnet stort sett, og det er godt for tilliten i et samfunn.

– Du er jo kjent for din tenkning om at forbrytelser bør straffes så lite som mulig. Men hvordan mener du da at samfunnet skal reagere på episoden vi opplevde tirsdag?

– Jo det vil jeg svare på! Jeg skulle ønske myndighetene ville laget et stormøte på Grønland. Der skulle han som slo vært, alle passasjerene på bussen og – hvis han orket – han som ble slått. Så skulle man jobbet med denne hendelsen. Det er ekstremt viktig at den som slår må se sitt offer i øynene, høre ham si «dette gjorde du mot meg, hvordan kunne du?» Det er ved å møte den andre at man skjønner gruen i sine handlinger. En straff, derimot, legger til rette for å minimere ens egen skyld. Ofte er møtet med den andre en vel så stor smerte, men en konstruktiv smerte. Erfaringer fra andre land viser at nettopp i alvorlige voldssaker har slike møter vært nyttige.

– Du har også påvist at folk som ønsker strenge straffer blir mildere stemt jo mer de får vite om mennesket som har begått forbrytelsen. Men trenger jeg å vite mer om han som slo på bussen? Jeg vet sannelig ikke om det er nødvendig.

– Jeg forstår det, for man blir sint. Det ble jeg også. Men vi må finne former for å forandre sinnet til noe konstruktivt.

– Men ved å gi forståelse gir man også, i hvert fall oppleves det slik, en form for aksept.

– Nei, det er ikke det samme. Grunnen til at jeg er så opptatt av dette er at jeg, siden jeg skrev om fangevoktere i konsentrasjonsleirene i 1952, har sett hvor lett det er å se andre som ikke-mennesker. Det må hele tiden jobbes med dette på alle nivåer i samfunnet. Plutselig oppfatter man ikke visse grupper som hele mennesker på lik linje med en selv. Men ved å snakke med og se den andre i øynene blir umenneskeliggjøringen vanskeligere.

– Nå roper en ny generasjon etter strengere straffer. Er det unge forskere som tar opp din tradisjon? Føler du at det er tomt etter deg?

– Nei, for jeg synes det er så mye lettere å si dette nå enn før. Det er lettere å få justisministeren til å åpne for kriminologiske perspektiver. Og både i rettsforvaltningen, politi og fengsel og skolene er human kriminalomsorg blitt viktigere. Jeg tror det i noen grad kommer av at det er flere kvinner i disse systemene nå. Kvinner er vant til et mer nyansert syn.

– Det globale teknologimagasinet Wired kåret i september i fjor «12 ideer som kan forandre verden». På sjette plass sto det «Tøm fengslene!» Du var med som en av de få europeiske tenkerne på listen.

– Ja, selv om jeg er helt alminnelig og veldig fredelig. Jeg har aldri møtt noen jeg ikke har kunnet snakke med og møte på felles grunn. Når vi har fått holde på en stund.
Morgenbladet har vært i kontakt med Oslo politidistrikt, men det har ikke vært mulig å skaffe opplysninger om omfanget av skadene til fornærmede. ll@morgenbladet.no