Turte ikke gå i strupen på USA

– «Hvor var du da de torturerte?» spurte du i Dagbladet denne uken.
– Ja.
– Hvor var du selv?
– Både jeg og Mariano Aguirre, som skrev artikkelen med meg, er klar over at vi burde gjort mer. Da Bush ville forlenge adgangen til å torturere i fjor vår, spurte jeg i Aftenposten: «Kan vi ha en alliert som torturerer?» I artikkelen spurte jeg hvorfor Stortinget tar så lett på grunnlovsbrudd i operasjoner vi er tilknyttet. Jeg fikk mange reaksjoner, men hørte ingenting fra stortingsrepresentanter.
– De var ikke interessert?
– Vet ikke. Og etter mitt skjønn er dette det viktigste for et parlament: å sjekke at borgernes rettigheter og grunnloven respekteres. Deres jobb handler ikke om veistumper. Det er rart – gåtefullt – at det ikke blir mer av et opprør fra Stortinget. Men jeg må innrømme at jeg i store deler av perioden selv var et forbitret vitne til det som skjedde. Jeg var ansvarlig for å koordinere en global nødhjelp. USA var den største bidragsyteren. Jeg våget ikke å gå i strupen på USA.
– Hvorfor ikke?
– Bush-administrasjonen så aldri med blide øyne på kritikere. Jeg kom flere ganger i disputt med dem på mitt felt. Det var tøft. Jeg trengte ikke flere konflikter. Men i ettertid – kanskje jeg skulle gjort det. For dette er det verste sivilisasjonsfallet i de tredve år jeg har drevet med menneskerettighetsarbeid.
– Det verste «sivilisasjonsfallet»?
– I vår kulturkrets, ja. Jeg kan ikke huske noe annet. Da snakker vi om hva våre sentrale allierte har gjort. Militærjuntaene i Hellas og Portugal gjorde avskyelige ting på 1970-tallet. Det påtalte vi på det sterkeste. Hvorfor er vi da mindre villig til å påtale vår nærmeste allierte, USA, enn en fjern diktator?
– Du nevner 14 torturteknikker. Drukning, innesperring, psykologisk tortur, nektelse av søvn i opptil elleve døgn.
– USA legaliserte 14 torturmetoder. Signalet ut, til Abu Ghraib, Guantánamo og andre steder, var at man ville ha tilståelser for enhver pris. De 14 metodene var et signal om at «nå er det fritt frem».
– Det er lett å være moralsk forarget i etterkant. Visste vi sikkert at Bush-administrasjonen drev tortur?
– Visepresident Dick Cheney la aldri skjul på at han ville ha et system for tortur. Han sto i beste sendetid – du kan finne det på YouTube – og sa: «Hør her, dette er en helt ny situasjon.» Han brukte argumentene diktatorer i alle tider har gjort. «Dette er en helt ny tid.» «Nå må vi ikke la vårt forsvarsverk bli bundet. Vi må gi dem frie tøyler.» Derfor, sa Cheney: «Vi må gå over til den mørke siden.»
– Vi snakker da om 2001, 2002. Tre tusen mennesker har akkurat dødd i World Trade Center. Man frykter flere anslag. Tar du høyde for den situasjonen?
– Under frigjøringskrigen i 1776 og i borgerkrigen i 1860-årene sto USA overfor større trusler, men både Abraham Lincoln og George Washington sa: Nå skal vi vise hva vi står for, og være bedre enn våre motstandere. Det er den beste måten å oppnå stolthet og offervilje på. Men i dag reiser jeg intet sted i verden for å snakke om menneskerettigheter, uten at folk reiser seg og sier: «Dere er verdens største hyklere!». «Dere er imot tortur i sør, hos Mugabe, Pinochet, Bashir, men tillater det når dere selv er torturistene.» De som sier dette er ikke Taliban-typer – de er den typen mennesker i viktige land vi må ha på vår side.
– «Midt i vår vestlige kulturkrets» begynner du din artikkel. Hva er det med «vår vestlige kulturkrets» som gjør at slike ting oppstår?
– Vi er ikke så siviliserte som vi trodde. Tyskerne var Europas mest siviliserte folk – Bach, Beethoven, Brahms, Goethe, Schiller – og så kommer holocaust. Hvis vi nå glemmer dette – at Europa var del av dette systemet, med etterretning, logistikk, forhør, tortur, 1300 CIA-flyvninger – hvis vi nå sier «nei, det er ikke så farlig, nå er det over, Obama er kommet,» og ikke lærer av det, så vil dette forfølge oss.
– Du sier «Europa». Hvorfor sier du ikke «Norge»?
– Herunder Norge. Norge er del av det.
– Du satt som statssekretær i utenriksdepartementet i 1990–1997, så som visegeneralsekretær i FN. Hva burde du selv ha gjort?
– Altså...
– Burde du sagt opp?
– FN var ikke del av dette.
– Men FN var avhengig av USAs velvilje.
– Du kan si: Kanskje jeg burde skreket mer opp. Jo, kanskje. Og jeg var redd. Jeg var redd for bevilgningen til FN. Men det var nok sannsynligvis bedre at jeg tok opp spørsmål på mitt eget felt. Jeg fikk kritikk fra Bush da jeg tok opp vestlig gjerrighet. Da jeg var i UD var det ingen tegn på dette. Dette kapitlet begynte i 2001.
– Vår utenriksminister begynte brevene sine «kjære Condi».
– Det er i vår interesse å ha et nært forhold til USA.
– Nå snakker du imot deg selv.
– Ja vel.
– Skulle han ha brutt med USA?
– Nei. Men det kunne vært spennende å få klarhet i spørsmålet: «Hva ble gjort?» Hva ble ikke gjort? På hvilken måte ble ting gjort? Hva visste vi? Hva visste vi ikke? Spørsmål det kunne være naturlig å ta opp er: Fangetransportene via Sola. Er det riktig at man slo seg til ro med svaret «vi har ingen rett til å be CIA å forklare noe som helst om sine transporter»? Og hvis det var Pinochet som sendte sine fly, hadde vi også da slått oss til ro med det samme? Eller hvis Mugabe sendte fly med mulige torturofre via Sola? Hva ville vi gjort da? Så er spørsmålet hva våre egne spesialstyrker i Afghanistan gjorde. Tok de fanger? Overleverte de fanger? I så fall, gikk fangene inn i dette systemet?
– Et viktig spørsmål her er vel: Hva visste Jonas Gahr Støre om det som skjedde på Sola og Guantánamo?
– Jeg tror ikke han visste mye. Jeg har ikke grunnlag for å kritisere norske myndigheter. Jeg vet at de tok det opp.
– Men har de forsøkt å skaffe seg nok kunnskap om det?
– Vet ikke.
– Hva tror du?
– Jeg har ingen grunn til å mistro dem. Det er vel du som burde vite det, som er journalist. Jeg lever ikke av å stille den typen spørsmål. Det stilles millioner av spørsmål om små ting – absurde detaljer om politikernes privatliv – men dette spørsmålet: «Hvem visste hva om et tortursystem i full utvikling, i strid med vår norske grunnlov?» blir liggende.
– Etter artikkelen din, skriver en innsender til Dagbladet at det «ikke er tilfredsstillende når utenriksminister Jonas Gahr Støre kommenterer saken med å si at det er betimelig å stille spisse spørsmål.»
– Jeg var glad for det Støre sa, og hans støtte til vår artikkel, og jeg er sikker på at han sier: Vi må ha svar.
– Hvis du var statssekretær i UD i 2004, hadde du da åpent kritisert amerikanske myndigheter for tortur?
– Det er lettere å være Nupi-direktør enn å være utenriksminister, eller general i Afghanistan. Men jeg håper jo at jeg hadde oppført meg skikkelig.
– Bruker Norge sin utenrikspolitiske handlefrihet i dag, eller er det rom for å være klarere?
– Jeg synes det har vært stor utenrikspolitisk aktivisme på mange områder. Jeg stiller spørsmålet tilbake: Er ikke poenget med et storting å forsvare grunnloven og borgernes rettigheter? Hvorfor går ikke Stortinget inn i basisspørsmålene?
– Snakker vi nå om stortingspolitikernes format?
– Mer kulturen. Den går på «hvordan kan min del av landet få sin del av kaka?». Det er én folkevalgt forsamling som har gjort en god jobb i dette spørsmålet: EU-parlamentet. De satte i gang granskning, etterforskning, gjorde det journalistene ikke gjorde.
– Du skriver at «det er besynderlig at ikke flere nasjonalforsamlinger har organisert høringer og undersøkelseskommisjoner.» Er det en oppfordring til Stortinget?
– Ja. Og det er mange innfallsvinkler. For eksempel kan de gå gjennom hva man har gjort og lært i Afghanistan.
– Hva har vi lært?
– At vi må være kompromissløse med våre sentrale normer og verdier. Og at vi ikke skal ta for gitt at vi har nådd et sivilisasjonsnivå der dette er opplagt. Det kan skje når som helst, hvor som helst.